Очень интересная подборка!

Ув. Serbal, почему вы опираетесь в основном на российские источники? Логично было бы дать параллельную японскую хронологию. В конце концов, и тогда, и сейчас территории были спорными, а в спорах участвуют две стороны.

В районе 1639 года вышел указ, запрещающий контакты с иностранцами, за редчайшими исключениями. В том же указе были перечислены территории, считающиеся японскими.

Южные Курилы и Сахалин находятся очень близко от Японии, естественно, японцы там периодически бывали, с молчаливого с попустительства местных властей. Они также обкладывали данью (тем же ясаком) (если что, речь о морских котиках и морских выдрах - каланах) айнов - местное население.

Так возникло любопытная ситуация - де-юре все эти спорные/совместные территории не могли быть японскими - это было прямое нарушение указа сёгуна. В то же время де-факто японцы по сути владели этими островами (речь о торговцах и местных чиновниках).

Для примера - экспедиция Невельского была проведена вопреки высочайшим указам (как открытие устья Амура, так и амурская экспедиция - было запрещено идти южнее), потом её результаты были узаконены. Примерно то же делали и японцы.

В общем, насколько я владею ситуацией, проблема лежит в соотношении этих де-юре и де-факто.

http://www.kamlib.ru/resourses/jap.htm Интересная ссылка. 1850 адмирал Рикорд предлагает наладить контакты с Японией для обеспечения продовольствием Камчатки и Аляски. Лучше бы форт Росс развивали...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71095
трактат заключен в феврале 1855г Какие "лузеры"? Которые в Петропавловске отбили атаку союзников?

В Крымской войне Россия терпела поражение за поражением. И демонстрировала бессилие переломить ситуацию. Петропавловск уцелел благодаря случаю - остался военный фрегат, давший лишние пушки и кадровых артиллеристов и матросов для пехоты, у противника не было десантных войск. На следующий год Завойко, не дожидаясь второго акта пьесы, эвакуировал селение. ТО побережье России было практически беззащитным, у противника - полная свобода рук, заботой властей было сохранить (спрятать) корабли, а не вступать в бой. Россия демонстрировала не силу, а свое полное бессилие, тем более на неосвоенном ДВ.

charlie написал:

До конца войны год, телеграфа нет, известия из Европы запаздывают на несколько месяцев.

Я и сказал, что России повезло - успела до опускания занавеса.

charlie написал:

Япония-0 в военном отношении.

Это бесспорно. И если бы Путятин посчитал нужным пострелять в японском порту, у него, наверное, получилось бы. Вопрос в другом, насколько целесообразны были бы такие действия для России? У нее что, проблем мало? Она только что европейскую войну проиграла, чтобы начинать свое водворение на ДВ с наживания себе соседа-врага.
Суть наших разногласий с Сербалом, в том, что ему кажется, что главной и единственной целью внешней политики являются территориальные захваты. А сила оружия - наилучший способ достижения цели. Он рассуждает с позиции крайнего империалиста.
На самом деле Россия изначально поставила своей целью совершенно другое - мирное закрепление на берегу океана, что полностью отвечало ее национальным интересам во 2й пол. 19 века. Причины такой осторожной политики очевидны - внутренняя и внешняя слабость государства (экономическая, политическая, военная), полное отсутствие какой-либо инфраструктуры и русского населения на ДВ, противодействие Англии выходу России в океан, против которой нужны были если не союзники, то благожелатели. Любое активное движение России на ДВ тут же парировалось симметричным ответом Англии. Оттолкнуть от себя Японию стрельбой и ее очередным унижением, означало своими руками создать антироссийский союз Англия-Япония при благожелательности к ним Америки. И на свободном выходе в океан, заведении флота, развития края можно было бы ставить крест. И что бы Россия выиграла от демонстрации мускулов, весьма хилых?

charlie написал:

Нессельроде постарался. Дай за палец укусить, полруки отхватят. Бессмысленная, ничем не обоснованная (февраль 1853) уступка, заложившая традицию.

По возвращении, Путятин был возведен в графское достоинство. Он выполнил данное ему поручение, в котором, кроме всего, было указание межевать границу с Японией не так как мы считаем (продекларировали когда-то из СПб), а как она сложилась на текущий момент. Т.е., российское правительство в своих восточных устремлениях изначально стояло на реальной почве.

charlie написал:

А ведь переиграть можно было и в 1858 с приходом 1-го амурского отряда, и в начале 1860-х, сил эскадры хватило-бы для разового показательного погрома.

Ключевое слово - "разового". А что потом? Японцы что, в "памфары" нам за это играть будут?

charlie написал:

Англия? Она даже полякам не помогла в 1863, причем вместе с Францией и Австрией. Изменение юрисдикции Сахалина и Ю.Курил не меняло баланса сил в регионе, и не представляла никакой угрозы англичанам. Повода тратить деньги нет. А мнение, словесная поддержка... Просто слова.

А зачем Англия должна была помогать полякам? Какой у нее в них интерес? Она  поиспользовала ситуацию для давления на Россию и довольно, а независимости Польше никто не обещал...
Касательно Англии дело не столько в изменении принадлежности островов. Силовой захват их Россией был бы хорошим поводом показать Японии, что ее главный враг - Россия, и только мы - Англия - можем обеспечить вам безопасность. Она преследовала именно такие цели, когда стимулировала Японию заселять Южный Сахалин в 70-е, подталкивая ту к конфронтации. Надежно поссорить две соседние страны.
Цели английской экспансии лежали в южном и среднем Китае, а северные территории интересовали только в свете противодействия развития там России и предотвращения  угрозы ТО коммуникациям Англии. Поэтому Англия и отвечала на любой шаг России по упрочению своего положения на ДВ. А Япония виделась лишь средством этому. Примерно такие же чувства питали тогда к России и САСШ. Не учитывать неблагоприятный расклад сил на ДВ Россия просто не могла.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #71437
Я и сказал, что России повезло - успела до опускания занавеса.

При переходе на ДВ в 1853 "Аврора" добилась рекордногого результата: 8 месяцев от Кронштадта до Петропавловска. От Портсмута 7месяцев. февраль-7=июнь-июль 1854. Победа при Синопе, на суше пат. Проблемы?
1 против 3 и ничья. Машины времени нет.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #71437
Она только что европейскую войну проиграла, чтобы начинать свое водворение на ДВ с наживания себе соседа-врага.

Путятин как и японцы не знает, что Россия проиграла войну. Год еще до финиша. Путятин (как и Перри) начинает "работу в новом отделе". И как любой начальник, начинающий взаимодействовать с людьми, не радыми его видеть, должен был образцово-показательно "дать в ухо" слабейшему, дабы остальные подчинились его командам. Что Перри и сделал. Опиумные войны, поход на Пекин-вот эффективные методы этого десятилетия на Дальнем Востоке. Победа "белого человека" 30лет держала в узде Китай. Япония слабее в разы.Но увы, подписанная Н1 иструкция сковывала адмирала лазаревской школы. Да, его наградили, поставленная цель достигнута, цель была ошибочна.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #71437
На самом деле Россия изначально поставила своей целью совершенно другое - мирное закрепление на берегу океана, что полностью отвечало ее национальным интересам во 2й пол. 19 века.

Совершенно верно! Поставь на место зарвавшегося соседа и живи спокойно. Курилы, Сахалин-это форпосты Приморья, отдать их противнику-жить с открытой дверью. Ну представьте себе на минуточку: 1985, на Ю. Курилах не полк МИГ-23, а крыло-другое F-15. До Владика 20минут лету. Писец. А вы говорите империалист. Просто он там живет и чувствует потенциальную угрозу в 100раз острее. Резюме: в той обстановке разовая военная акция дешевое и долгосрочное обеспечение безопасности России.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #71437
Цели английской экспансии лежали в южном и среднем Китае, а северные территории интересовали только в свете противодействия развития там России и предотвращения  угрозы ТО коммуникациям Англии. Поэтому Англия и отвечала на любой шаг России по упрочению своего положения на ДВ.

Именно поэтому в период 1858-1878 надо было играть на опережение, пользуясь Англо-Иранской войной, Сипайским восстанием, 2-й Опиумной, Гражданской в США, Мексиканской Экспедицией и пр. и пр., "хапать" побольше пока всем было не до нас.  Цусима-ну чуть-чуть перебрали, Курилы никто-бы незаметил. Потом стало сложнее. Политика уступок и полумер довела нас до 1905г

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #71621
1785 год- Первая японская правительственная экспедиция по обследованию Курильских островов, в ходе которой установлено, что "Русские создали свои поселения на Урупе, Итурупе и других Курильских островах" (Кондо Морисиге).

Но при этом по одной из ссылок имеем:

1. Фрагмент карты Японии периода Сехо
Официальное издание сегуната Токугава (правителя Японии), составлено в 1644 г. Первая в мире карта островов Кунашир, Итуруп, Хабомаи и Шикотан. Изготовлена вручную на японской бумаге; в обложке; размеры: 227,5 х 253,7. Принадлежит г-ну Т. Акиоке.

Она неправительственная, без вопросов. Но по факту было же. У нас всё освоение Сибири - сначала бежали от царя, а потом челобитная с просьбой принять "под руку" с богатыми подарками. И только потом правительственная экспедиция для описания.

До того, что Сахалин и Курильские острова и сейчас (!) являются спорными территориями, даже японцы не додумались (я конечно имею в виду официальную позицию их правительства) !

То-то мы никак не можем мирный договор подписать.

В XIX веке "главной и единственной целью" всех сколько- нибудь развитых государств как раз и являлись территориальные захваты. Их "пик" пришёлся на вторую половину XIX века, и чем Россия хуже остальных ?

А Россия не хуже, Россия как раз присоединяла Среднюю Азию, где Англии строить помехи было гораздо сложнее (хотя они очень старались).

По поводу "открытия" Японии эскадрой Перри.

Вернулся он через год, в феврале 1854-го. На сей раз в сопровождении целой эскадры в составе семи боевых кораблей: четырех парусных фрегатов и трех новейших паровых крейсеров. На их борту находилось полторы тысячи вооруженных до зубов военных моряков. Флотилия бросила якорь снова в бухте Эдо, всего в 26 милях от имперской столицы Киото, вызвав настоящую панику, волны от которой быстро достигли императорского дворца.

Много у России было паровых кораблей? Конечно, можно было ограничиться и парусными, как и было в реале, но это наглядно показало бы японцам слабость России.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #71752
Много у России было паровых кораблей? Конечно, можно было ограничиться и парусными, как и было в реале, но это наглядно показало бы японцам слабость России

Наряд сил для выполнения задачи определяется ее размером. 3 парусных фрегата уже было, для первого раза хватило-бы. Знание о соотношении сил флотов России и США на Тихом океане бесполезно для японцев при принятии решения. "А через год они вернутся с ...." Инструкция, мля...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #71757
А от Хакодате или Майдзуру сколько? Если судть по карте, то ещё ближе

А до Охи, Совгавани, Петропавловска? Флот? Серьезное ухудшение неидеальных позиций.
Да и не полетят с Мисавы  на юго-восток, пока на севере не слава Богу.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #71621
Что до форта Росс- уже поздно было "развивать", его ещё в 1841 году продали...

В курсе. Я к тому, что настойчивые попытки "открыть" Японию обьясняются надеждой на решение продовольственной  проблемы в регионе. И Росс возник как "колхоз" для Аляски. Почему  Кусков с 1817 (примерно)убедившись в неперспективности (климат) ведения с.х. не сменил "точку"? Мексика была готова на многое в обмен на признание.

Отредактированно charlie (27.05.2009 13:36:29)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71891
Мексика была готова на многое в обмен на признание.

Так мы же всеми силами боролись со всеми революциями, в том числе и в Мексике. ЕМНИП, доктрина Монро была изначально направлена против вмешательства Священного Союза в дела Америк.

Войска вроде никто и не собирался посылать, но признавать точно никто не хотел. Это я к тому, что вопрос о признании Мексики - вопрос общей внешней политики РИ, а не её дальневосточной части.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71891
А до Охи, Совгавани, Петропавловска?

Так Вакканай есть. Я не спорю с тем, что лучше иметь Курилы, и желательно все, чем их не иметь. Просто выгоды/потери немного в другой плоскости лежат, тем более тогда, в 19 веке.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71658
Сай конечно вражеский

Ну ещё бы ... Где там упоминания об указах Екатерины II от 22 декабря 1786 года об установлении русского суверенитета над Курильскими островами (и северной частью Хоккайдо, кстати) и Николая I от 11 апреля 1853 года о присоединении к России всего Сахалина ? Прискорбно, что отличающиеся подобной же "объективностью" материалы по истории территориального размежевания между Россией и Японией выходят не только за подписью японского посольства...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71658
А проблема 45 паралели начались  еще с А1

Он себя ещё в деле Давыдова- Хвостова большим "патриотом" проявил... Однако положения указа Александра I от 4 сентября 1821 года о "предоставлении прав производства торговли китовой и рыбной ловли и всякой промышленности" не могут быть косвенным указанием на официально признанные государственные границы, что хорошо видно из самого текста. Тут нашим японским "друзьям" цитатку надо бы подсократить и фразу "по всему северо- западному берегу Америки, начиная от Берингова пролива до 51' северной широты" убрать... 51-й градус северной широты- это много южнее границы Аляски (54° 40′ с.ш.)- официально установленной южной границы территорий находящихся под управлением РАК, но в тоже время много севернее форта Росс (38° 30′ с.ш.)- фактической самой южной точки русской экспансии, т.е. в указе идёт речь не о государственных границах, а устанавливаются пределы исключительной русской промысловой зоны.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #71752
1. Фрагмент карты Японии периода Сехо
Официальное издание сегуната Токугава (правителя Японии), составлено в 1644 г. Первая в мире карта островов Кунашир, Итуруп, Хабомаи и Шикотан. Изготовлена вручную на японской бумаге; в обложке; размеры: 227,5 х 253,7. Принадлежит г-ну Т. Акиоке.
Она неправительственная, без вопросов. Но по факту было же.

Что было- то ? Японцы первыми на карте Курильские острова нарисовали ? Русские много чего первыми на карте нарисовали- Антарктиду, северо- восточное побережье Новой Гвинеи, целую кучу островов в центральной части Тихого океана и т.д. ... Разницу между открытием и освоением территории уясняете ?

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #71752
Serbal написал:
До того, что Сахалин и Курильские острова и сейчас (!) являются спорными территориями, даже японцы не додумались (я конечно имею в виду официальную позицию их правительства) !
///
То-то мы никак не можем мирный договор подписать.

На то, что первый пост в теме осилите, уже и не рассчитываю, но хочется спросить: Вы следующие два абзаца после процитированной фразы внимательно прочитали ? Или "чукча не читатель, чукча писатель" (с) ? Вы если мне не верите, хоть обратите внимание, что на сайте японского посольства написано: "первая в мире карта островов Кунашир, Итуруп, Хабомаи и Шикотан", а не "Южных Курил"- японские дипломаты пишут корректно, в соответствии с официальной позицией своего правительства о непринадлежности этих островов к Курильскому архипелагу ...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71891
Я к тому, что настойчивые попытки "открыть" Японию обьясняются надеждой на решение продовольственной  проблемы в регионе. И Росс возник как "колхоз" для Аляски. Почему  Кусков с 1817 (примерно)убедившись в неперспективности (климат) ведения с.х. не сменил "точку"?

Между прочим, как альтернативный вариант решения продовольственной проблемы, можно было рассмотреть Южный Сахалин- там не всё так безнадёжно с точки зрения сельского хозяйства: http://www.sakhalin.ru/Region/SKI/Inves … ulture.htm . "Агропромышленный комплекс играет немаловажную роль в экономическом развитии Сахалина и Курильских островов. В связи с отдаленностью от основных сельскохозяйственных районов России и затрудненностью транспортных связей, местное производство сельскохозяйственной продукции является важным источником продуктов питания для жителей области. Основная продукция агропромышленного комплекса – молоко, картофель, овощи, свинина, яйцо. Практически вся продукция потребляется внутри области. В валовом общественном продукте сельское хозяйство занимает 6%. Среднее обеспечение собственной сельскохозяйственной продукцией: мясо - 9%, картофель – 100%, овощи – 50%, молоко и молочные продукты – 35%, яйцо – 75%."

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #71935
ЕМНИП был еще корвет "Оливуца", транспорты "Байкал" и "Двина", винтовая шхуна "Восток" пароход Р-А компании "Князь Меньшиков"....

52-пушечные фрегаты "Аврора", "Паллада" и 18-пушечный корвет "Оливуца" (его ув. коллега charlie во фрегаты записал). Если же отложить урегилирование отношений с Японией до 1860 года, то к тому моменту Россия при необходимости могла бы отправить в Тихий океан до 5 парусно- винтовых фрегатов (в реале "Аскольд" и "Светлана" тогда как раз были на Дальнем Востоке) и несколько винтовых корветов и клиперов, т.е. возможности для "вразумления" японцев вполне имелись...

Отредактированно Serbal (27.05.2009 16:49:30)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #71988
Разницу между открытием и освоением территории уясняете ?

А как обстояли дела с Курилами и Сахалином? Южные Курилы были хорошо освоены русскими, а потом вдруг их самовольно захватили японцы? У нас было много поселений на Сахалине, в том числе южном?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #71988
японские дипломаты пишут корректно, в соответствии с официальной позицией своего правительства о непринадлежности этих островов к Курильскому архипелагу

Вы с ним согласны? Что Шикотан, Хабомаи, Кунашир и Итуруп - не Курилы? Для нас спорная территория - именно Южные Курилы, разве нет? Про Сахалин - это я сгоряча сказал, признаю, сейчас он бесспорный.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71980
Поже что именно незнание/непонимание выгод от владения предметами спора и служило причинами проведения "странной" дальневосточной политики. "Поделились" сибиряки дивидендами с царской семьей-пожалуйста, нате вам РАК, первые 10лет достаточно активно поддерживаемая правительством. Упали доходы-досвиданья.

Примерно так. Принцип - ничего не вкладываем, но что-то получаем. Плюс по ДВ политике сильно отрицательную роль сыграл Нессельроде, считавший, что там нам делать нечего и лучше англичан не злить, и вообще, вся политика в Европе делается, а возится где-то там, далеко, не стоит. Собственно, при нём и экспедиции в Среднюю Азию были не шибко удачными.

По поводу РАК - так чего ж хотели, если стали офицеров назначать. По-моему, дела шли хорошо, пока был жив Баранов. После него пришла смена офицеров через каждые 5 лет. Страшно не то, что с Японией дипотношения не наладили - это никому тогда не удалось, - а то, что с Китаем через Кяхту торговали - т.е. морем в Охотск, потом по суше, по жутким дорогам, до Кяхты. Или при посредничестве американцев. Хотя могли бы напрямую торговать, но не было разрешения. Да и кроме пушного промысла ничего толком наладить не дали.

Вообще, предлагаю к Курилам и Сахалину добавить Русскую Америку, а по обстоятельствам и Камчатку с Охотском и Аяном - всё равно по большому счёту это одним блоком шло.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #72004
Я не его записал, я "Диану" еще не "утопил"

Зачёт коллега, подловили ... За что дополнительный "+" в Ваш рейтинг добавил ... Сейчас сочиняю таблицу по соотношению сил русских и союзников в Крымскую войну, в т.ч. состав Балтийского флота (к которому относились русские корабли на Тихом океане) на весну 1855 года, а поскольку "Диана" погибла 7 января 1855 года, я её и "не приметил"...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72050
Южные Курилы были хорошо освоены русскими, а потом вдруг их самовольно захватили японцы?

Именно так всё и было. Если лень пост #1 прочитать (он большой, понимаю), то уж сам напомню, что: "1778 год- Завершено обложение ясаком населения Южных Курил, кроме того, обложено ясаком население северо- восточной части о. Хоккайдо. 22 декабря 1786 года- Именным указом Екатерины II Курильские острова объявлены неотъемлемой частью Российской империи. 8 июля 1799 года- Именным указом Павла I создана Русско- Американская компания, под управление которой, помимо территорий в Северной Америке, передавались также и Курильские острова." . В посте #31 (причём по Вашей просьбе) приведены данные из японских источников: "Эдзо (так именовались все "северные территории", включая северную половину Хоккайдо) в XVIII веке и даже в первой половине XIX не считался составной частью Японской империи. В те дни японское правительство рассматривало события в Эдзо как нечто случившееся за пределами государственных границ. Большинство историков, ученых и государственных деятелей считали Эдзо иностранным государством" (Куно Ёси). 1785 год- Первая японская правительственная экспедиция по обследованию Курильских островов, в ходе которой установлено, что "Русские создали свои поселения на Урупе, Итурупе и других Курильских островах" (Кондо Морисиге). Характерно, что вопреки современным японским измышлениям, издавший свою книгу в 1939 году историк не выделял Итуруп из числа других Курильских островов. "В 1768 году русские поставили на Южных Курилах столбы, вырезали на них название "Курилы", стали взимать ясак, дали айнам ружья, порох, одежду, окрестили и научили говорить по-русски." (он же). "В 1785 году русские уже посещали Итуруп и превратили его в свою базу" (Нумада Итиро)."

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72050
У нас было много поселений на Сахалине, в том числе южном?

Достаточно, в том числе помимо военных постов были и чисто гражданские поселения, тот же Александровск- Сахалинский, основанный в 1862 году.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72050
Вы с ним согласны? Что Шикотан, Хабомаи, Кунашир и Итуруп - не Курилы?

Я недостаточно ясно выразился ? "8 сентября 1951 года- Сан- Францискский мирный договор (носит сепаратный характер, т.к. в нём не участвовали СССР и Китай). В окончательный вариант договора вошла норма, согласно которой Япония отказывалась от всех своих владений за пределами собственно Японских островов, причём все эти владения были в договоре перечислены. Среди них названы Курильские острова и Южный Сахалин. Однако после срыва США очередного раунда переговоров по прекращению войны в Корее, советская делегация отказалась подписывать мирный договор с Японией, как излишне отвечающий интересам США. Отказ СССР от дальнейшего участия в мирной конференции привёл к тому, что новая государственная принадлежность Курильских островов не была зафиксирована мирным договором 1951 года. Тем не менее, поскольку Япония подписала Сан- Францискский договор, она полностью лишилась каких бы то ни было прав на Курильские острова. Легитимность границ СССР, и РФ как его правопреемницы, признана всеми другими участниками Сан- Францискского мирного договора (кроме Японии), поскольку они не предъявляют претензий на территории, чья государственная принадлежность не зафиксирована напрямую, но над которыми наше государство фактически осуществляет суверенитет с сентября 1945 года. Таким образом, с точки зрения международного права, никакой "проблемы северных территорий" не существует. Японцы вполне понимают несостоятельность своих претензий на Курильские острова как таковые, поэтому изобрели идиотский довод, будто Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды (японское название- острова Хабомаи) не относятся к Курильскому архипелагу, а являются частью Японских островов. Для "доказательства" этого тезиса (бредовость которого ясна при первом же взгляде на любую географическую карту), в Японии проведена тщательная ревизия исторических документов и географических свидетельств, и те, которые содержали в себе указания самих японцев на признание спорных островов "Курильскими", были спрятаны от широкой общественности." Пытаюсь вот Вам разъяснить, что японцы никак не могут оспаривать территориальную принадлежность географического объекта "Курильские острова", поскольку отказались от него в 1951 году, и основывают свои претензии на том, что якобы Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды (японское название- острова Хабомаи) это не "Южные Курилы", а часть Японских островов.. Разумеется, я с точкой зрения японцев не согласен- об этом вся тема... С точки зрения международного права географический объект "Курильские острова" не является спорной территорией, т.к. одна из сторон спора отрицает, что претендует на него ...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72050
Про Сахалин - это я сгоряча сказал, признаю, сейчас он бесспорный.

Ну слава богу, дошло ! А теперь предлагаю почитать увлекательную рассказку о положении дел на Сахалине в 1868- 1870 годах...

"Общее руководство всеми русскими военными постами на Сахалине осуществлялось из Николаевска- на- Амуре штабом войск Приморской области. Непосредственно на острове находился офицер по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири, совмещавший также обязанности начальника Сахалинского отряда. Первоначально его резиденция находилась в посту Кусунай (основан 20 августа 1857 года, ныне Ильинск), а с 1868 года в посту Муравьёвском (основан 22 сентября 1853 года, ныне Корсаков). В 1865- 1868 годах эту должность занимал подполковник В. П. Де- Витте, а затем его сменил майор Ф. М. Депрерадович. Оба эти офицера оставили заметный след в истории Сахалина и имели непосредственное отношение к организации заселения острова русскими людьми, созданию некоторых населённых пунктов, среди которых города Поронайск, Холмск и другие. В марте 1868 года подполковник Де- Витте направил генерал- губернатору Восточной Сибири М. С. Корсакову докладную записку, с обстоятельной характеристикой положения дел на Сахалине. Одной из главных мер по расширению русского влияния Де-Витте считал усиление Муравьёвского поста (в заливе Анива) и создание новых русских постов в заливе Терпения (Тихменёвский пост, будущий Поронайск), а также "близ большого селения Мауки, в так называемой бухте Такмака" (будущий Холмск). По его мнению, в Муравьёвском посту следовало содержать не менее 100 человек команды, в двух других от 40 до 50 человек, во главе с офицером. Через два месяца майор Депрерадович, заступив на должность начальника отряда, также поддержал этот план.

В скором времени положение на Сахалине значительно осложнилось. После незавершённой буржуазной революции Мэйдзи 1867- 1868 годов, в Японии к власти пришло правительство микадо. Исходя из экспансионистских интересов буржуазно-самурайской верхушки страны, новое правительство приняло более жёсткий курс в "сахалинском вопросе", вынашивая планы захвата Южного Сахалина вооружённым путём. Так, 16 августа 1868 года начальник поста Найбучи (ныне Стародубское) прапорщик Н. А. Гарезин докладывал Ф. М. Депрерадовичу, что "в Найбучи о высадке десантов и предстоящем нападении говорят не только айны, а весь рабочий класс японцев, не стесняясь..., при дальнейших же расспросах делаются осторожнее и отговариваются незнанием. Хозяйственные работы пришлось прекратить... Люди учатся стрельбе в малую мишень, как приказано, и употреблению штыков в бою, кроме этого стрельбе шеренгами и рядами холостыми патронами. На случай же ночного нападения сделаны в казарме запоры и пригнаны в окна брусья с бойницами, которые прорублены так же и в глухих стенах, брусья будут вкладываться на ночью против окон с наружной стороны поставлен небольшой палисад, внутри которого приготовлены волчьи ямы". Исходя из сложившейся обстановки, 29 ноября 1868 года генерал- губернатор приказал командующему войсками Приморской области предстоящим летом усилить гарнизон Муравьёвского поста и учредить новые военные посты в Мауке и Тарайке" (То есть японское правительство подбивало проживающих на Сахалине соплеменников на вооружённый мятеж против русских. Прямое военное нападение на русский Сахалин было для Японии конца 1860-х годов немыслимым. Зато если на острове вдруг "само по себе" взбунтуется японское население- даже в случае полного провала выступления, сам факт мятежа будет сильным козырем против русских на переговорах- Serbal). 

"Ожидая открытия навигации, подполковник Депрерадович изучал местность будущих постов, побывал в айнских стойбищах Южного Сахалина, готовился к встрече подкреплений из Николаевска- на- Амуре. 14 июня 1869 года японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил Ф. М. Депрерадовичу, что правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната" (О как ! А нам тут рассказывали, что по Симодскому трактату 1855 года Сахалин находился в "совместном владении" России и Японии… Если так, то зачем японцам для утверждения на острове его денонсировать ? Какие проблемы, приходи и "совладей" Сахалином- Serbal). "Это было грубое нарушение норм международного права. В ответном письме Ф. М. Депрерадович так и отмечал, что "международное право цивилизованных держав, к каковым, вероятно, сопричисляет себя и Япония, не допускает разрушения трактатов с переменою правительств". О незаконных притязаниях японцев и возникших в связи с этим затруднениях Ф. М. Депрерадович подробно информировал генерал- губернатора Восточной Сибири и министерство иностранных дел.

В целях утверждения прав России на остров Сахалин к 1870 году вдоль побережья Татарского пролива была развёрнута целая линия русских постов (Дуйский, Сортунайский, Кусунайский, Отехкоровский, Маукский), позволявших полностью контролировать обстановку на подходе к проливу Невельского и лиману Амура. Такая же цепь постов и небольших застав выстроилась на восточном берегу острова (Тихменевский, Мануйский, Фирсовский, Найбучинский, Очехпокский), а также в заливе Анива (Муравьевский, Корсаковский, Чеписанский). Создание постов явилось не только политической и военной мерой, вызванной осложнениями в русско- японских отношениях того периода. Тем самым Россия подготовила благоприятные условия для дальнейшего освоения острова."

Любопытный текст, не правда ли ? Из него кстати, однозначно следует, что территориальные претензии к России возникли у Японии только в 1868 году, уже после "революции Мейдзи". До этого требования японцев простирались не далее права свободного ведения хозяйственной деятельности на Сахалине, в чём им пошли навстречу 18 марта 1867 года при заключении Петербургского соглашения о торговле и навигации...

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #72050
Вообще, предлагаю к Курилам и Сахалину добавить Русскую Америку

Тема о Русской Америке уже есть: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1143 , пусть даже с уклоном в "альтернативу"...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
А в условиях поражения страны на главном ТВД считать целесообразным, не говоря уж - разумным, советовать Путятину атаковать еще и Японию весьма и весьма странно.

Ну ведь чушь полную пишете и не краснеете, делая вид, что истории не знаете... Как насчёт того, чтобы через пару лет после "поражения страны на главном ТВД" нам "атаковать" не маленькую Японию, а огромный Китай !? И ведь получилось !!!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
А Япония - зарвавшийся сосед? Вообще-то она русских видеть не хотела, как и прочих "открывателей". Это русские к ней сами приплыли и стали предлагать дружбу, что-то требовать. Она что, виновна в том, что она есть?

Приведённые мною факты японской агрессии против русской территории (а она и формально и фактически была русской, не японской) Вас конечно не убеждают ? Ещё раз спрашиваю: Почему японскому правительству 1875 года Вы не советуете "межевать границу с Россией, как она сложилась на текущий момент" (т.е. отказаться от претензий на Южный Сахалин без какой- либо компенсации) ? Напротив, считаете японцев вправе добиваться того, что они полагают своим. Почему же России в этом праве должно быть отказано ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
И как вы автора охарактеризуете - как "остро чувствующего", или все гораздо проще? Он определил себе единственный чисто империалистический критерий оценки и рассматривает историю через его призму, отсюда однобокий сознательно упрощенный подход.

В XIX веке иных "подходов", кроме империалистического, для великих держав просто не существовало, чего Вы себе уяснить упорно не хотите, пытаясь оценивать события того времени по современным меркам.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
Когда я прочитал его тенденциозные и искусственно накаленные комментарии, мне просто стало обидно за его работу - столько труда по сбору интересных фактов и сведений и перечеркнуты примитивными обвинениями и рекомендациями в стиле известного "все взять и поделить".

Ой, я сейчас заплачу ... Вы даже Иедский договор 1858 года с Петербургским соглашением 1867 года путаете, но при этом "обидно за мою работу"...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
И что, вы согласны, что все они занимались одним - только и делали что "отдавали свою землю"? И ничего не брали взамен? Ведь так получается, если прочесть его комментарии. Кстати, не задумывались почему автор только "о грустном", но не воспевает дипломатов и политиков за то, что Россия получала эти 150 лет? Не из-за того ли, что комментарии придется переписывать?

Конечно же, Россия занималась не только тем, что безвозмездно уступала свою землю. Но мне хотелось бы услышать от Вас, есть ли в истории других стран примеры безвозмездной уступки своей территории слабым, побеждённым или не представляющим реальной угрозы странам, подобные тем, что есть в истории России ? Или это всё же специфическая "особенность" российских властей- земли много, ничего не жалко ? Вы всё же ответьте: 1) Какая необходимость отдавать финнам в 1811 году Выборгскую губернию ? 2) Какая необходимость отдавать шведам/ норвежцам в 1814 году Пазрицу (Киркенес) ? 3) Какая необходимость продавать американцам в 1867 году Аляску ? 4) Какая наобходимость отдавать японцам Курильские острова в 1855- 75 годах ? 5) Какая необходимость уступать украинцам в 1954 году и отказываться в 2003 году от претензий на Крым (особенно Севастополь, который Украине вообще официально не передавался) ? 6) Какая необходимость отдавать китайцам в 1955 году Порт- Артур ? 7) Какая необходимость отдавать финнам Порккала- Удд в 1956 году ? 8) Какая необходимость уступать американцам континентальный шельф Берингова моря в 1990 году ? 9) Какая необходимость сегодня отдавать китайцам острова Большой Уссурийский и Тарабаров ? Или всего этого не было ? Или это не односторонние безвозмездные уступки, в которых мы навсегда отдаём свою территорию- в самом лучшем случае (1 эпизод) в обмен на деньги, которые сразу же и разворовали, а в остальных случаях- безвозмездно, в обмен на пиз*** об "улучшении межгосударственных отношений" ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
50 лет обеспеченной дипломатами с опорой на демонстрацию силы безопасности - это не долго?

Эти самые "50 мирных лет" обеспечены исключительно слабостью Японии, не способной (пока) на серьёзный конфликт с Россией.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72309
Именно так всё и было. Если лень пост #1 прочитать (он большой, понимаю),

Не поверите, читал.
Могу и такое привести: Как показали последующие события, этот шаг вполне себя оправдал – Япония оказалась, чуть ли не единственной страной Востока, избежавшей вторжения ненасытных колонизаторов. Но имели место и минусы такой политики – путь к прогрессу был далеко не быстрый. В частности это касалось дальнейшего продвижения на Север. В сложившихся условиях активность семьи Мацумаэ несколько ослабевает, но не надолго. Нелегальные экспедиции на Сахалин были направлены в 1650, 1689 и 1700 годах. В этот же период на юге острова появились сезонные поселения японских рыбаков. Но организованное освоение японцами Сахалина и Курил началось только в конце XVIII века.
и
Параллельно с этими событиями происходят первые столкновения японской и русской сфер влияния на Курилах (известно, что ещё в 1731 году айны Южных Курил впервые заплатили дань клану Мацумаэ, а в 1754 году на юге Кунашира появилась первая японская торговая фактория – так называемая – «басе»). Как уже говорилось, в первой половине XVIII века русскими людьми активно осваивались Курильские острова. Ещё в 1738-1739 годах в ходе экспедиции Шпанберга были открыты и описаны Средние и Южные Курилы, и даже совершена высадка на Хоккайдо. В 1750 году был собран ясак с айнов Симушира. В 1768 году доходит очередь до Урупа и Итурупа. А в 1778-1779 годах русские добрались и до Кунашира. Это привело к тому, что российское влияние на Южных Курилах стало преобладать над японским. В 1774 году торговля айнов с японцами прекратилась. Самураи Мацумаэ усмотрели в этом посягательства на земли их клана, а в политических кругах Японии стали поговаривать об «угрозе русского вторжения». Это подстегнуло самураев на то, чтобы активизировать свою деятельность на территориях севернее Хоккайдо.
Короче, русские вытеснили японцев, потом японцы вытеснили русских. И так несколько раз.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72309
Пытаюсь вот Вам разъяснить, что японцы никак не могут оспаривать территориальную принадлежность географического объекта "Курильские острова", поскольку отказались от него в 1951 году, и основывают свои претензии на том, что якобы Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды (японское название- острова Хабомаи) это не "Южные Курилы", а часть Японских островов.. Разумеется, я с точкой зрения японцев не согласен- об этом вся тема... С точки зрения международного права географический объект "Курильские острова" не является спорной территорией, т.к. одна из сторон спора отрицает, что претендует на него

В таком случае при чём тут история? Речь идёт о географии и не важно, кто, когда и где высадился, обложил ясаком, врыл столб. Может всё же оставим казуистику в стороне? Равно как и современные споры - это всё же другая тема, пусть и очень актуальная.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72309
(То есть японское правительство подбивало проживающих на Сахалине соплеменников на вооружённый мятеж против русских. Прямое военное нападение на русский Сахалин было для Японии конца 1860-х годов немыслимым. Зато если на острове вдруг "само по себе" взбунтуется японское население- даже в случае полного провала выступления, сам факт мятежа будет сильным козырем против русских на переговорах- Serbal).

То есть японцев на Сахалине было достаточно много, так? Иначе чего ссылаться на гордый бунт лодки с рыбаками? И уж не знаю почему, русские довольно серьёзно относились к такой угрозе - основан целый ряд постов (всё по вашей информации). Наверное, не считали, такой уж фантастической угрозу как десанта, так и бунта.

Касательно требований - так понятно, что они возникли только после окончания революции Мейдзи. Тут будущее не известно, своих проблем по горло, ещё не хватало с Россией спорить. А как что-то стало проясняться, пошли всякие разные, временами очень наглые, требования.

Я не спорю, что чем больше, тем лучше, но ведь и меру нужно знать. Захваченные территории ещё нужно осваивать и охранять. Собственно, итог РЯВ - это и есть попытка съесть больше, чем могли.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
Я вашей математики не понял

На момент заключения договора японцы обладали информацией о европейских событиях мая-июня 1854 Поводов подозревать Россию в слабости пока нет.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
Что война на ЧМ ТВД была проиграна - это факт

Ведутся боевые действия с переменным успехом. Эвакуация Петропавловска еще не произошла, свежа память о успехе при первой атаке. Не обязательно атаковать, в такой обстановке достаточно проявить твердость в своих требованиях. Россию еще не бьют

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #72163
Вы так в реальной жизни поступаете? С порога "в торец"? Сочувствую вашей трудной жизни в окружении одних недоброжелателей.

Премного благодарен ! Ненуждаюсь. Последние 5лет работаю в небольшольшой коммерческой организации, все давно доказано, враждебного коллектива нет. Взаимоотношения ты мне я тебе. Я знаю что нужно мне, они знают чем могу помоч я.
Но в мае 1998г, в ночной смене, 30 полуголодных металлургов уговорить сделать 100%плана к утру пользуясь заветами Д. Карнеги НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!! Я им про график проката, а они мне "Борисыч, а где зарплата за декабрь?" Конформизм неуниверсален. Межгосударственные онтношения безусловно отличны от личностных, но начинать сотрудничество с немотивированной уступки слабейшей стороне недопустимо. Неоценят. В той обстановке пожалуй оптимально было-бы "свернуться" и выждать. Необходимость в базировании отрядов кораблей возникла в 1858, тогда-же нам выделили участок земли в Иокогаме (аренда). 1856-58 мертвый сезон.
.

Отредактированно charlie (28.05.2009 15:01:38)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72700
Вот именно, что экспедиции нелегальные.

А насколько легальными были экспедиции Невельского? Формально он исследовал устье Амура и определил, что Сахалин остров, не имея на то инструкций. Да и при организации амурской экспедиции ему было предписано основать лишь одно зимовье (Петровское) и южнее Амура ни в коем случае не заходить, а что он сделал? Посты, основанные им по течению Амура, в общем-то, такие же незаконные. Не говорю уж о практике освоение Сибири.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72700
Если лично для Вас эта "казуистика" непонятна- очень жаль. А в изложении исторических событий без оценки их значения не вижу никакого смысла, да честно говоря их и нельзя без этой самой оценки излагать...

Не помню, кто сказал (какой-то немец), но смысл примерно такой: захватывать как можно больше, а историки потом обоснуют законность претензий.

Интересней понять фактологию и мотивацию тех или иных действий. А кто правее в споре о территориях - после 1875 все Курилы были японскими. После 1945 по факту все стали нашими. Претензии, как вы сами пишите, касаются того, что Южные Курилы - это не и Курилы вовсе, а Хоккайдо, что лежит в области географии.

Мне интересней понять, почему так получилось, что в России до 1849 не знали, что Сахалин - остров.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #72700
Однако непонятно, где именно намеревались создавать новый порт ?

А почему не в Америке? Где-нибудь в районе Ванкувера или там Портленда современных. По принципу, пошлём эскадру, а место она сама себе найдёт.