Собственно говоря, не пора ли подвести предварительные итоги? Во всяком случае, так, как это видится мне. Разумеется, ни о каком бегстве Слейда и речи быть не может, это от большой к нему русской любви. А может и от зависти. Конечно, это был блестящий, фантастический по смелости и мастерству прорыв - и он удался.
   Но, отдав должное храбрости и классу английского моряка, хочется все же понять, почему его прорыв удался? Почему, например, ЛК не смогли его остановить, когда он шел чуть ли не впритирку к их бортам? Слейд рассчитывал прорыв с секундомером в руках, проскакивая между залпами? Но мы даже не знаем, как стреляли русские корабли. Александр Г. пишет, что плутонгами, по два орудия в залпе. Тогда для бомбических пушек интервал между залпами-очередями составлял около 2,5 минут. Но орудия верхних деков стреляли быстрее - rrrangrnil приводил свои расчеты средней скорострельности. Видимо, каждая батарейная палуба стреляла самостоятельно. В пользу этого предположения говорит и малое количество артиллерийских офицеров на кораблях, по одному на палубу, и затрудненность синхронизации батальной пальбы на пределе скорострельности в условиях сплошной задымленности и невозможности расслышать голосовые сигналы.
     Так что тут и секундомер не поможет.
Конечно, невероятная удача то, что как раз в момент прохода "Таифом" "Парижа" перебило шпринг у "Трех Святителей" и он лупил по "Парижу", а "Ростислав" вынужден был полностью отвлечься на батарею № 6. Кстати, согласно воспоминаниям А. Сатина (он был мичманом на "Трех Св."), "Таиф" вообще прорезал русский строй! Если это было на само деле, то именно в этот момент. Такую цель действительно поразить трудно. А стоило ему выйти на правый борт русских ЛК и он был в безопасности, с двух бортов в кино только хорошо стрелять, а так где набраться пушкарей. Они все заняты боем на левом борту.
    Часовое преследование фрегатами - причем почти полчаса Слейда держали под ветром и старались прижать к берегу, палили полными бортовыми залпами, - тут действительно можно все рассчитать, что и отмечают свидетели - искусное маневрирование "Таифа".
  Есть вопросы и по действиям Корнилова. "Ростислава" он увидел в половине второго, в это же время Слейд прорвался мимо фрегатов, так что Корнилов прекрасно видел и его. И мог скомандовать своим растянувшимся в кильватер пароходам повернуть все вдруг к югу. Тогда и "Крым" и "Херсонес" могли перехватить Слейда. Не знаю, пошло бы это им на пользу, но попытаться стоило, раз уж так невтерпежь было захватить еще один приз.
    А общее впечатление о Синопе - подошли, встали на якорь и лупили изо всех сил, так что собственные пушки взрывались, не глядя по сторонам, да и впереди ничего не видя, все дымом заволокло! "Какой там маневр? Вздор-с!" - как писал Нахимов.
    Где уж тут заметить "Таиф"!
Так что для меня ответ на вопрос, поставленный модератором, прорыв или бегство, вполне ясен и однозначен - прорыв и еще какой! Надо уважать чужую смелость и профессионализм. Глядишь, и нас тогда уважать будут.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #142350
Так и я на данные "Хроники Мейдзи" опираюсь

Странно...в корабли японской эскадры под Порт-Артуром попало 9 снарядов, 63 человека убито и ранено, 1% немного, но у японцев стрелявших по неподвижным целям 1,9%
Альтернативные русские? Если Вы не знали об этом, то делать выводы и подводить итоги явно преждевременно. Если знали, то Ваши декларации о обьективном исследовании не более чем журналистский штамп, несущий противоположную смысловую нагрузку. Русские мажут, потому что они русские! Затейно...

Отредактированно charlie (10.11.2009 12:07:40)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #142407
Это и есть бегство с места проигранного боя

А как тогда назвать действия русского отряда кораблей у Босфора 14 мая 1829 года? Не всегда принципы сухопутные ("Сам умирай, а товарища выручай!") применимы в военно-морском деле. Чаще всего - крайне вредны, как например на меридиане Феодосии 6 октября 1943 года.
Флот - не Армия-с! Шашкой махать тут мало, флотские офицеры ещё обязаны думать, холодно расчитывать. Образец такого расчета - совещание "командующих судов" ЧФ под руководством Корнилова - большинство высказалось за затопление части кораблей ЧФ, за отказ от баталии в открытом море с союзным флотом. Трусость? А что они выгадали - все равно большинство офицеров нашли свою смерть или тяжелое ранение на бастионах Севастополя. Холодный флотский расчет с линейкой, картой, транспортиром, таблицами т.т.д.!
Лазарев учитель ЧФ, сам Лазарев не гнушался с юности учиться у англичан.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #142366
общее впечатление о Синопе - подошли, встали на якорь и лупили изо всех сил, так что собственные пушки взрывались, не глядя по сторонам, да и впереди ничего не видя,

Ну, у турок после дела сложилось иное впечатление:-).
Синоп - победа, в значительной мере запрограммированная по соотношению сил, но это победа. И очень яркая.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #142366
Разумеется, ни о каком бегстве Слейда и речи быть не может, это от большой к нему русской любви. А может и от зависти. Конечно, это был блестящий, фантастический по смелости и мастерству прорыв - и он удался

Между "бегством" и "прорывом" в таком аспекте немного разницы. Если угодно, это "бегство" в форме прорыва:-). Очень хорошо исполненное.
Насколько оно "фанатстическое" - вопрос. Слейд под бортовые залпы с ЛК не подставлялся. (Что и правильно с его стороны.) А отдельные выстрелы погонных орудий были хоть и опасны, но не обязательно фатальны. Даже буде они были сделаны.
Расчитывать на такое стечение обстоятельств Слейд имел право. Что, конечно, не умаляет его решительности: а вдруг Нахимову пришло бы в голову отвлечься на пароход? Рисковал Слейд, конечно. Но у него и выбор был небогатый.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #142366
Так что тут и секундомер не поможет.

Логично. И вряд ли Слейд его использовал:-). Это Вы больше для красоты добавили:-).

memnon написал:

Оригинальное сообщение #142366
Надо уважать чужую смелость и профессионализм.

Тоже логично. Но вроде никто Слейда и не "опускает"? Оценки типа "бежал", "удирал" или "блестяще прорвался" и т.п. - чисто эмоциональные. А профессионально к уходу "Таифа" никаких претензий не высказано. Как справедливо говорит уважвемый Warman, у умелого противника не грех и поучиться. А у англичан есть чему поучиться на предмет отступлений, эвакуаций и т.п.:-). (Это. в сущности, не шутка - такое искусство так же достойно высокой оценки.)
Разве что остается открытым вопрос: насколько реально в той обстановке это было опасно? Здесь, конечно, разночтения, вполне понятные.

Отредактированно vov (10.11.2009 12:30:33)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #142433
Исходя из
...
и предполагаемой организации управления огнем на русских кораблях (сигальщик с высоты 9-этажного дома пытается докричатся до управляющего огнем офицера, тот переспрашивает, докладывает командиру, время на обдумывание, команда (допустим) на перенос огня, наведение...) за 3 минуты даже "Ростислав" неуспеет, неговоря о остальных ЛК.

Вполне возможно. Но риск определенный всё же был - если бы успели. И вообще, лезть прямо под линию мощных ЛК - требует и мужества, и расчета. Считать, что такое может проделать любой командир, было бы, мне кажется, неверно. Слейд свой + заслужил.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #142418
Лазарев учитель ЧФ

Вам никогда не казалось, что Лазарев- командир наподобие ЗПРа, тотально подавляющий необходимую военным здоровую агрессивность и инициативу подчинённых ? Это ни в коей мере не обвинение, а лишь "мысли вслух", так сказать "приглашение к обсуждению", если будет интересно. Но в самом деле: воспитанные Лазаревым командиры ЧФ проявили себя в первой половине 1854 года... Не с самой лучшей стороны, мягко выражаясь...

Ув.Warman!
Прочел Ваше сравнение Лазарева и Макарова, вроде убедительно.
Тогда идеальным адмиралом получается Того, имхо.
Но ведь его критикуют именно за нехватку того, что (по Вашему) было недостатками Макарова.
Нет ли здесь противоречия или дело просто в субьективизме?

С прискорбием отмечаю более чем христианское милосердие модератора, позволяющего на своей ветке оскорбления и откровенный мат - это унижает не только организаторов и участников форума, но и его самого.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #143035
С прискорбием отмечаю более чем христианское милосердие модератора

+ 1

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #143038
А кого выдвинул в командиры Лазарев за 18 лет единоличного командования ЧФ ? Офицеров (пусть способных героически погибнуть на бастионах), но неуверенных в себе и боящихся сразиться с равной по силе эскадрой англо- французов,

Я весьма ценю ув. Warman, но в данном случае согласен скорее с этой точкой зрения. Проблемой флота (как, впрочем, и армии) всегда были командиры высшего звена.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #143038
Но если бы большинство русских командиров (как морских, так и сухопутных) было подобно Макарову

Я знавал таких по практике службы. Единственное желание при этом было держаться от них подальше. Всегда предпочитал адмиралов спокойно делающих "что должно" и дающих возможность делать тоже и подчиненным офицерам. Возможно, это субъективное мнение на опыте собственной службы. Победа на море зависит в меньшей степени от лихости, но в большей от уровня техники и степени владения ей исполнителями и правильной тактики со стороны руководителей. Порой очень холодной, расчетливой тактики.

Отредактированно Warman (10.11.2009 21:46:42)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #143090
Я знавал таких на практике службы. Единственное желание при этом было держаться от них подальше. Всегда предпочитал адмиралов спокойно делающих "что должно" и дающих возможность делать тоже и подчиненным офицерам. Возможно, это субъективное мнение на опыте собственной службы.

Среди высших руководителей ВС СССР в 1980-х имелись те, кто обладал "смелой инициативностью и здоровой агрессивностью" !? Никогда не поверю ! Будь у нас такие генералы/ адмиралы- не погиб бы СССР ! Насчёт "делающих, что должно и дающим делать тоже подчинённым"- это идеал... У меня совершенно иной опыт службы (правда в МВД). Лучше даже относительно некомпетентный начальник, дающий возможность подчинённым проявлять инициативу (был у нас такой генерал, переведённый из совершенно другой службы- пожалуй лучший начальник за время моей работы; мы его не подвели как ни странно, ушёл с повышением в звании), чем "знающий профессионал" наподобие Лазарева/ ЗПРа, мелочно регламентирующий всё... Из- за начальника подобного склада я в конце 2006 года ушёл из МВД, хотя работа нравилась, до сих пор испытываю чувство ностальгии... Компетентному профессионалу (имею основания считать себя таковым- за 12, 5 лет службы имел всего 2 выговора и звание "майор" присвоено досрочно) работать с таким- очень тяжело. Зато дураку, ничего не соображающему и оттого не способному взять на себя малейшую ответственность- очень хорошо: за него думает (и отвечает) начальство !

Warman написал:

Оригинальное сообщение #143090
Порой очень холодной, расчетливой тактики.

Шеф, всё пропало, англо- французы !? Такой "тактики" (в применении к "ученикам Лазарева") ? Я не льщу себе мыслью, что могу стать каким- то героем, но на месте Нахимова и прочих командиров ЧФ, мне просто совесть не позволила бы в апреле 1854 года отсиживаться в Севастополе, пока равная по силам англо- французская эскадра почти месяц болтается около Крымских берегов. Пусть и предварительно десять раз обос******* от страха перед "просвещённой Европой", но я бы на их месте поддержал идею Корнилова самим атаковать союзников и в море вышел...

P.S. Кстати, если поменять Макарова и Куропаткина местами- Россия проиграет войну, как считаете ?

Отредактированно Serbal (10.11.2009 21:12:28)