Буйный написал:

Чё то по ходу ветки выясняется, что у Кузнецова было всего-то пара "проколов" с минами:)

Выясняется даже больше: Кузнецову в вину ставят отсутствие машинки для чтения мыслей противника и показ о нем фильма современным ТВ

Кстати, а откуда "растут ноги" у "итальянской версии", кроме как от самого НГК?
Разве кто-то приводил итальянские, немецкие и советские документы периода до или времен ВМВ (ВОВ), в которых всерьёз обсуждалася такой вариант?

-УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ-

shhturman написал:

Кто, после падения Польши и открытого предательства Чехословакии, достаточно "странной войны" на суше, мог гарантировать незаключение сепаратного или почетного мира между Англией, Францией и Германией - ведь "Битвы за Англию" еще не было, неограниченной подводной войны - тоже... Кто знает?

Ну, тут Вы напутали. Уже и Ковентри состоялся и много чего еще. Психологическая ситуация летом 1941 г. была уже совсем другая.

Буйный написал:

Это типа интернет-дневник

Ну зайдите на сайт СВР, поинтересуйтесь работой резидентуры в Турции.

Cyr написал:

А если мы с другой стороны нажмём?

Германо-турецкий договор был заключен после советско-турецкого. Т.е. турки явно считали что германская позиция стала более сильной.

Отредактированно Panzer (11.12.2008 12:09:26)

ОБСУЖДЕНИЕ СЛИШКОМ ДАЛЕКО УШЛО ОТ АДМИРАЛА КУЗНЕЦОВА. КОЛЛЕГИ, ПРОДОЛЖИТЕ В ТОМ ЖЕ - ДУХЕ ВЕТКА БУДЕТ ЗАКРЫТА.

Буйный, прошу впредь воздерживаться от подобной лексики. клерк,vvy, а вас, уважаемые, от перехода на личности. Больше просить уже не буду.

Известно, что в войну с Японией Н.Г. Кузнецов был заместителем маршала Советского Союза A.M. Василевского и координировал действия ТОФа и Амурской флотилии с сухопутными войсками. У Амурской флотилии вышло вроде неплохо, а десанты ТОФа смахивали на пиратские набеги викингов - складывается ощущение, что к началу мирных переговоров хотели подстраховаться и за собой застолбить побольше территорий.

десанты ТОФа смахивали на пиратские набеги викингов - складывается ощущение, что к началу мирных переговоров хотели подстраховаться и за собой застолбить побольше территорий

Самое интересное, что идея "застолбить побольше территории", до начала боевых действий как бы не была известна - по крайней мере впечатление такое.
Что касается планирования для Амурской флотилии - во-первых у них был опыт аналогичной операции, кем бы надо быть чтоб не подсмотреть, как раньше делали, во-вторых ее действия непосредственно завязаны на успех армии, значит спрос и контроль за качество ситуационного анализа в плане предполагался высокий.
Ну и от обратного - выходит, что флоту никаких задач в общем плане не ставилось (кроме надежной обороны побережья - УРовские части по факту перед началом боевых действий усилили, и старались их по возможности не дергать - в итоге пришлось, но немного), и его никто особо не напрягал, сам себе пепельница. Или это оценка возможной пользы от ТОФ, или инерция - еще в конце 1944г японский флот был круче, в связи с чем возникают параллели с запретом на привлечение НК на ЧФ после известного события. Не совсем так, но близко. Т.е. уважали и боялись - на всякий случай, т.к. еще недавно, в 1944г, сама идея высадки морских десантов могла выглядеть весьма дурно.
Похоже?

19 декабря 1947 года  Сталин подписал постановление о предании Кузнецова суду товарищеской чести.
Состав суда назначил приказом министр Вооруженных Сил СССР Булганин:
председательствующим стал маршал Говоров,
членами суда:
начальник военной Академии Генерального штаба генерал армии Захаров
начальник главного управления кадров министерства ВС СССР генерал-полковник Голиков
командующий 4-м ВМФ адмирал Левченко
заместитель главкома ВМФ по кораблестроению и вооружению вице-адмирал Абанькин
заместитель начальника Генерального штаба по ВМФ вице-адмирал Харламов
член Военного совета ВМФ - начальник Политуправления ВМФ вице-адмирал Кулаков.

Итак, попробуем установить причины предания суду Главкома и его подчиненных.
Формальные основания понятны - поступил рапорт каперанга Алферова о несанкционированной передачи союзикам в годы ВОВ руководством РККФ ряда образцов вооружения.

Но в истории СССР принято считать, что формальные причины предания суду, указанные в документах, не всегда соответствуют реальной подоплеке дела. Поэтому вкратце напомню смысл часто приводимых высказываний по теме:
1.Мстительный и недалёкий Сталин решил наказать мужественного и умного наркома за излишнюю самостоятельность во взглядах.
2.Булганин и Кузнецов неподелили недвижимость в центре Москвы, но у Булганина оказался "круче" административный ресурс (очень современно звучит)
3.Сталин правильно наказал "заборзевшего" наркома и поставил его "на место".

Но вот совсем недавно наткнулся на четвертую версию - заговор военно-промышленного лобби:

"Попытки военных настоять на своем, как правило, заканчиваются для упрямцев плачевно. Да что генералы и адмиралы — на этом обломал зубы даже Кремль! Самый показательный пример — дело адмирала Николая Кузнецова (наркома ВМФ и главкома ВМС). Сталин снял его в начале 1947 года, организовав затем так называемое «дело адмиралов». Кузнецов стал костью в горле целой плеяде оборонщиков: против него ополчились наркомы судостроения, черной металлургии (производители броневой стали), вооружения, боеприпасов, электротехнической промышленности (радиоэлектроника). Все потому, что флотоводец категорически был против строительства кораблей устаревших проектов, да и вообще критически оценивал качество получаемой флотом продукции. А судостроители, как впоследствии напишет сам Кузнецов в книге «Накануне», «были материально заинтересованы вовремя сдать корабли, иначе рабочие останутся без премий». Потому оборонщики хотели «обеспечить себе реальный и легкий план, выполнение которого гарантировало бы получение премий». Адмирал Кузнецов приводит характерные слова, которые бросил ему в пылу полемики главный оппонент, тогдашний нарком судостроительной промышленности Вячеслав Малышев: «Нужно думать и о рабочем классе». Когда на сторону генералов оборонки стали «генералы партийных карьеров» (Андрей Жданов прямо скажет Кузнецову: «Нужно считаться с заводами и помогать им выполнить план»), судьба упрямца была решена. Прославленного флотоводца показательно опустят на «суде чести» и разжалуют, дабы прочим служивым неповадно было становиться на пути премий «рабочего класса». Потом Сталин переиграет комбинацию, снова поставив в 1951 году Кузнецова на руководство флотом. Однако позиция его не изменилась: он снова сцепился с хозяевами военпрома (с тем же Малышевым и могущественным Дмитрием Устиновым), и потому они его «скушали» руками Никиты Хрущева, воспользовавшись трагедией линкора «Новороссийск», взорвавшегося и затонувшего 29 октября 1955 года в Севастополе" Взято отсюда: http://newtimes.ru/magazine/2007/issue0 … 11322.html

клерк написал:

Даже если с позиций сегодняшенего мелочного послезнания это кажется чрезмерной предосторожностью.

Может вы и правы, но пока не увижу итальянских, немецких, турецких и прочих документов, в которых бы обсуждался вопрос ввода итальянских ВМС в Чёрное море - буду считать, что красвоенморы высосали "итальянскую угрозу" из пальца.
Вообще версия про вторжение итальянцев - именно и есть прямой результат послезнания, ибо сразу после ВОВ стало понятно, что оборонительные заграждения ЧФ оказались не только бесполезными, но и вредными для нас, поэтому, дабы скрыть тот факт, что в 1941 г. тупо поступили по устаревшим шаблонам 20-30хх гг., начали пугать итальянскими линкорами.
Кстати, в официальных трудах по истории ВМФ СССР про угрозу итальянских линкоров даже не упоминается!

Буйный написал:

Даже если с позиций сегодняшенего мелочного послезнания это кажется чрезмерной предосторожностью.\\\\\
Может вы и правы, но пока не увижу итальянских, немецких, турецких и прочих документов, в которых бы обсуждался вопрос ввода итальянских ВМС в Чёрное море - буду считать, что красвоенморы высосали "итальянскую угрозу" из пальца. Вообще версия про вторжение итальянцев - именно и есть прямой результат послезнания, ибо сразу после ВОВ стало понятно, что оборонительные заграждения ЧФ оказались не только бесполезными, но и вредными для нас

С точностью до наоборот. Именно с позиций реально имевшегося опыта (в частности прорыва и действий "Гебена") постановка МЗ на ЧМ против возможных действий итальянского флота у наших баз вполне логична и оправдана.
А вот требование ссылок на "итальянских, немецких, турецких и прочих документов" - это как раз и есть послезнание.
При том, что "Гебен" даже до появления императриц не имел превосходства над ЧФ (чего не скажешь о паре "Дориа" и 4-5 итальянских КР), да и Румыния тогда воевала на стороне России. 

Буйный написал:

А что предлагал строить взамен - авианосцы, которые прогресс авиации обесценил бы через 5 лет после ввода в строй, или 9" ТКР на 30 кт, которые оказывались слабее американских 22 кт с 8" пушками?
\\\\НГК в мемуарах утверждал, что их потом можно было перестроить в ракетные...

Ну это детский лепет на лужайке - при очень большом желании в ракетные можно перестроить даже торговые суда.

Отредактированно клерк (13.12.2008 12:23:25)

Pr.Eugen написал:

Именно с позиций реально имевшегося опыта (в частности прорыва и действий "Гебена") постановка МЗ на ЧМ против возможных действий итальянского флота у наших баз вполне логична и оправдана.
Вы пониаете что это - БРЕД???

Pr.Eugen написал:

клерк написал:
При том, что "Гебен" даже до появления императриц не имел превосходства над ЧФ (чего не скажешь о паре "Дориа" и 4-5 итальянских КР), да и Румыния тогда воевала на стороне России.
И это тоже...
Какие итальянцы на ЧМ?
Туркам что,жить надоело?

Вас не затруднит внятно и членораздельно (без истерик и воплей) сформулировать свои возражения?
Что бы я мог ответить по существу.

Panzer написал:

в рассматриваемом случае врага де факто нет, во всяком случае на момент постановки. Поэтому и не известно, будет ли этот враг вообще
////
Ну и для кого я выше писал о потоке информации от резидентуры и дипломатов? Или "многа букоф, ни асилил"?

1. Прекратите хамить.
2. Вы слишком преувеличиваете значение "потока информации от резидентуры и дипломатов". Еще раз обращаю внимание на то, что соответсвующий "поток" из Германии в 41-ом отнюдь не привел к принятию мер даже безусловно необходимого оборонительного характера. Хотя этот поток был и побольше и позначимее.
Постановка же минного заграждения(!) в мирное время(!!) носит беспрецендентный характер и врядли может быть оправдана.

Panzer написал:

Учите матчасть. В реальности наличные кабеля не обладали требуемым качеством гидроизоляции и не могли позволить поддержание такой минной постановки приемлимое время.

Может быть вы, как "знаток матчасти"(), поясните, что подразумеваете под термином "приемлимое время"?
Ну и заодно - обладали ли имеющиеся в реальности минрепы требуемой прочностью, чтобы продержаться это самое "приемлимое время"?

Отредактированно Grosse (13.12.2008 17:14:43)