Вы не зашли.
Тема закрыта
Буйный написал:
Чё то по ходу ветки выясняется, что у Кузнецова было всего-то пара "проколов" с минами:)
Выясняется даже больше: Кузнецову в вину ставят отсутствие машинки для чтения мыслей противника и показ о нем фильма современным ТВ
-УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ-
Pr.Eugen написал:
В СССР вполне могли считать, что итальянцы могут выделить пару-тройку ЛК и несколько КР и отправить их ЧМ.
Из кого...Численный состав на глаз приведите.
Я не думаю что в Наркомате ВМФ сидели законченные идиоты.
Я тоже так не думаю.
На середину лета 1941 Итальянцы имели в строю 4 ЛК, 4 ТКР и 10 КРЛ. Плюс 1 новый ЛК в ремонте примерно в 2-х месячной готовности.
При острой необходимости ПМСМ вполне могли выделить 2 старых ЛК и 4-5 КР.
Возражение, что это ослабило бы нажим на коммуникации, высосано из пальца, т.к. итальянцы испытывали дефицит топлива и корабли использовали недостаточно интенсивно.
Pr.Eugen написал:
Карту посмотрели?
А турки пропустят???
При сильном нажиме Германии могли и пропустить. Или того хуже - сами впрячься против СССР.
Отредактированно клерк (10.12.2008 20:26:50)
Кстати, а откуда "растут ноги" у "итальянской версии", кроме как от самого НГК?
Разве кто-то приводил итальянские, немецкие и советские документы периода до или времен ВМВ (ВОВ), в которых всерьёз обсуждалася такой вариант?
По Турции.
В мае 1941 года Гитлер вступает в личную переписку с Иненю.
Иненю в приватных беседах заявлял, что его страна не должна открыто высказываться в пользу Германии, однако должна желать поражения России.
18 июня 1941 года заключен германо-турецкий договор о ненападении.
С середины мая 1941 года разработка германских планов по оккупации Турции прекращается. Гальдер отмечает в своём дневнике, что Турция рассматривается руководством страны как дружественное государство, гарантирующее немецким войскам беспрепятственный проход через свою территорию.
-УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ-
-УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ-
shhturman написал:
Кто, после падения Польши и открытого предательства Чехословакии, достаточно "странной войны" на суше, мог гарантировать незаключение сепаратного или почетного мира между Англией, Францией и Германией - ведь "Битвы за Англию" еще не было, неограниченной подводной войны - тоже... Кто знает?
Ну, тут Вы напутали. Уже и Ковентри состоялся и много чего еще. Психологическая ситуация летом 1941 г. была уже совсем другая.
клерк написал:
Принципиально вопрос был решен.
Вот только командиры кораблей про это не знали.
клерк написал:
При сильном нажиме Германии могли и пропустить.
А если мы с другой стороны нажмём?
Буйный написал:
Это типа интернет-дневник
Ну зайдите на сайт СВР, поинтересуйтесь работой резидентуры в Турции.
Cyr написал:
А если мы с другой стороны нажмём?
Германо-турецкий договор был заключен после советско-турецкого. Т.е. турки явно считали что германская позиция стала более сильной.
Отредактированно Panzer (11.12.2008 12:09:26)
Доводы про реальность вторжения ВМС Италии в Чёрное море напоминают писанину итальянского "Резуна", сбежавшего в СССР...
ОБСУЖДЕНИЕ СЛИШКОМ ДАЛЕКО УШЛО ОТ АДМИРАЛА КУЗНЕЦОВА. КОЛЛЕГИ, ПРОДОЛЖИТЕ В ТОМ ЖЕ - ДУХЕ ВЕТКА БУДЕТ ЗАКРЫТА.
Буйный, прошу впредь воздерживаться от подобной лексики. клерк,vvy, а вас, уважаемые, от перехода на личности. Больше просить уже не буду.
Буйный
Спасибо за список по ТОФ - в принципе, достаточно первых четырех должностных лиц, которые все и определяли (я слишком обще выразился обо всем комсоставе ТОФ), в теории еще командир ОЛС мог "проявиться", ну и по факту заметную роль сыграл начальник Управления БО С.И.Кабанов, по Д.Г.Пономареву (ПВМБ) и Курильской операции надо разбираться отдельно, где его работа а где нет.
По Сейсину же косяки самого Юмашева - раз уж он сам себя назначил командующим операцией, где многие огрехи и проявились, при чуть более серьезном противодействии японцев (как в сухопутных УРах иногда) последствия были бы покруче.
Хотя указания Штаба 1-го ДВФ в адрес ТОФ, как я понимаю, не очень способствовали трезвому размышлению, тоже есть такое.
Собственно, к теме ветки и уточняя свой же вопрос - что известно об оперативном плане для ТОФ на войну с Японией, где и могли проявиться таланты НГК?
Отредактированно Пью (11.12.2008 18:16:51)
Известно, что в войну с Японией Н.Г. Кузнецов был заместителем маршала Советского Союза A.M. Василевского и координировал действия ТОФа и Амурской флотилии с сухопутными войсками. У Амурской флотилии вышло вроде неплохо, а десанты ТОФа смахивали на пиратские набеги викингов - складывается ощущение, что к началу мирных переговоров хотели подстраховаться и за собой застолбить побольше территорий.
Доброе утро, коллеги!
Cyr написал:
Уже давно было. Год назад.
Вы меня немного недочитали или неправильно прочитали - п.2 - идет речь именно об осени-зиме 1939 - обострение отношений с Англией, Францией по поводу Финляндии. Планы разработались, а вот откорректировать - не откорректировали.
Cyr написал:
Тут всё довольно просто. Мины были противолодочные. Ставились там, где активизировались в последнее время подводные лодки немцев. Северный флот эффективную ПЛО обеспечить не мог.
Ключевое слово - апрель 1945 - Вам напомнить, когда английский минзаг прибыл в Кольский залив и выставил мины? Сколько Гитлеру оставалось до последнего выстрела? Где Кольский плес, а где наши танки, количество немецких лодок у Кильдина и затраты на послевоенное траление... Так что не все так хорошо с планированием и у англичан... А может у них то все и в порядке, только планы они уже другие строили...
десанты ТОФа смахивали на пиратские набеги викингов - складывается ощущение, что к началу мирных переговоров хотели подстраховаться и за собой застолбить побольше территорий
Самое интересное, что идея "застолбить побольше территории", до начала боевых действий как бы не была известна - по крайней мере впечатление такое.
Что касается планирования для Амурской флотилии - во-первых у них был опыт аналогичной операции, кем бы надо быть чтоб не подсмотреть, как раньше делали, во-вторых ее действия непосредственно завязаны на успех армии, значит спрос и контроль за качество ситуационного анализа в плане предполагался высокий.
Ну и от обратного - выходит, что флоту никаких задач в общем плане не ставилось (кроме надежной обороны побережья - УРовские части по факту перед началом боевых действий усилили, и старались их по возможности не дергать - в итоге пришлось, но немного), и его никто особо не напрягал, сам себе пепельница. Или это оценка возможной пользы от ТОФ, или инерция - еще в конце 1944г японский флот был круче, в связи с чем возникают параллели с запретом на привлечение НК на ЧФ после известного события. Не совсем так, но близко. Т.е. уважали и боялись - на всякий случай, т.к. еще недавно, в 1944г, сама идея высадки морских десантов могла выглядеть весьма дурно.
Похоже?
Пью написал:
идея "застолбить побольше территории", до начала боевых действий как бы не была известна - по крайней мере впечатление такое.
Давай пройдемся по открытым данным.
Начнём с самоцитирования
Буйный написал:
по указанию ИВСа Кузнецов 12.07.1941 г. ввел в действие утвержденный в начале 1941 г. оперативный план о постановке минных заграждений у побережья СССР и на ТОФе выставили 10893 мины.
С подачи форумчан, привел эту цитатку.
Выходит, что с начала 1941 года на ТОФе действовал стандартный план отсидеться пассивно за МАП.
Исходя из этого и из-за объективных трудностей ВОВ КРЛ на ТОФе с достройкой особо не гнали.
Но всё изменила Ялтинская конференция - ФЕВРАЛЬ 1945 го. Получается, только с этого момента на ТОФе могло начаться реальное планирование наступательных операций РККФ на ДВ. Кое-что реально успели - приняли в состав флот приличное количество ДС.
НГК в Ялтинской конференции участвовал и был "в теме". Но успел слишком мало.
В результате десанты ТОФа имели характер сиюминутной операции. Если бы Кузнецову дали бы больше времени на подготовку, то он бы перевел на ТОФ уже в конце 1944го экипажи "Кирова" и "Максима Горького", после чего японцев громили бы на Курилах и в Сейсине не дряхлые минзаги со 130ми, а КРЛ пр. 26 со 180 мм - с подлодками такие темы в конце ВОВ вполне реализовывались.
19 декабря 1947 года Сталин подписал постановление о предании Кузнецова суду товарищеской чести.
Состав суда назначил приказом министр Вооруженных Сил СССР Булганин:
председательствующим стал маршал Говоров,
членами суда:
начальник военной Академии Генерального штаба генерал армии Захаров
начальник главного управления кадров министерства ВС СССР генерал-полковник Голиков
командующий 4-м ВМФ адмирал Левченко
заместитель главкома ВМФ по кораблестроению и вооружению вице-адмирал Абанькин
заместитель начальника Генерального штаба по ВМФ вице-адмирал Харламов
член Военного совета ВМФ - начальник Политуправления ВМФ вице-адмирал Кулаков.
Итак, попробуем установить причины предания суду Главкома и его подчиненных.
Формальные основания понятны - поступил рапорт каперанга Алферова о несанкционированной передачи союзикам в годы ВОВ руководством РККФ ряда образцов вооружения.
Но в истории СССР принято считать, что формальные причины предания суду, указанные в документах, не всегда соответствуют реальной подоплеке дела. Поэтому вкратце напомню смысл часто приводимых высказываний по теме:
1.Мстительный и недалёкий Сталин решил наказать мужественного и умного наркома за излишнюю самостоятельность во взглядах.
2.Булганин и Кузнецов неподелили недвижимость в центре Москвы, но у Булганина оказался "круче" административный ресурс (очень современно звучит)
3.Сталин правильно наказал "заборзевшего" наркома и поставил его "на место".
Но вот совсем недавно наткнулся на четвертую версию - заговор военно-промышленного лобби:
"Попытки военных настоять на своем, как правило, заканчиваются для упрямцев плачевно. Да что генералы и адмиралы — на этом обломал зубы даже Кремль! Самый показательный пример — дело адмирала Николая Кузнецова (наркома ВМФ и главкома ВМС). Сталин снял его в начале 1947 года, организовав затем так называемое «дело адмиралов». Кузнецов стал костью в горле целой плеяде оборонщиков: против него ополчились наркомы судостроения, черной металлургии (производители броневой стали), вооружения, боеприпасов, электротехнической промышленности (радиоэлектроника). Все потому, что флотоводец категорически был против строительства кораблей устаревших проектов, да и вообще критически оценивал качество получаемой флотом продукции. А судостроители, как впоследствии напишет сам Кузнецов в книге «Накануне», «были материально заинтересованы вовремя сдать корабли, иначе рабочие останутся без премий». Потому оборонщики хотели «обеспечить себе реальный и легкий план, выполнение которого гарантировало бы получение премий». Адмирал Кузнецов приводит характерные слова, которые бросил ему в пылу полемики главный оппонент, тогдашний нарком судостроительной промышленности Вячеслав Малышев: «Нужно думать и о рабочем классе». Когда на сторону генералов оборонки стали «генералы партийных карьеров» (Андрей Жданов прямо скажет Кузнецову: «Нужно считаться с заводами и помогать им выполнить план»), судьба упрямца была решена. Прославленного флотоводца показательно опустят на «суде чести» и разжалуют, дабы прочим служивым неповадно было становиться на пути премий «рабочего класса». Потом Сталин переиграет комбинацию, снова поставив в 1951 году Кузнецова на руководство флотом. Однако позиция его не изменилась: он снова сцепился с хозяевами военпрома (с тем же Малышевым и могущественным Дмитрием Устиновым), и потому они его «скушали» руками Никиты Хрущева, воспользовавшись трагедией линкора «Новороссийск», взорвавшегося и затонувшего 29 октября 1955 года в Севастополе" Взято отсюда: http://newtimes.ru/magazine/2007/issue0 … 11322.html
Буйный написал:
Доводы про реальность вторжения ВМС Италии в Чёрное море напоминают писанину итальянского "Резуна", сбежавшего в СССР...
Это просто от непонимания элементарной разницы в подходах Резуна по отношению к СССР и наших по отношению к минным постановкам в ЧМ.
Резун пытается доказать, что СССР собирался напасть на Германию и для этого нужен был упреждающий удар.
Мы же говорим о том, что в условиях лета 1941 нельзя было сбрасывать со счетов возможность появление итальянского флота в ЧМ и поэтому нужно было предпринять определенные меры пассивной защиты. Даже если с позиций сегодняшенего мелочного послезнания это кажется чрезмерной предосторожностью.
Буйный написал:
Кузнецов стал костью в горле целой плеяде оборонщиков: против него ополчились наркомы судостроения, черной металлургии (производители броневой стали), вооружения, боеприпасов, электротехнической промышленности (радиоэлектроника). Все потому, что флотоводец категорически был против строительства кораблей устаревших проектов, да и вообще критически оценивал качество получаемой флотом продукции.
Ну хорошо - допустим НГК выступал против постройки морально устаревших кораблей.
А что предлагал строить взамен - авианосцы, которые прогресс авиации обесценил бы через 5 лет после ввода в строй, или 9" ТКР на 30 кт, которые оказывались слабее американских 22 кт с 8" пушками?
Или он вообще хотел остановать Судпром до появления проектов, которые его удовлетвориили бы?
Какую альтернативу промышленникам предлагал Кузнецов при том что "судостроение не может приостанавливаться без самых вредных для государства последствий" (1902)?
Отредактированно клерк (13.12.2008 10:58:44)
клерк написал:
Даже если с позиций сегодняшенего мелочного послезнания это кажется чрезмерной предосторожностью.
Может вы и правы, но пока не увижу итальянских, немецких, турецких и прочих документов, в которых бы обсуждался вопрос ввода итальянских ВМС в Чёрное море - буду считать, что красвоенморы высосали "итальянскую угрозу" из пальца.
Вообще версия про вторжение итальянцев - именно и есть прямой результат послезнания, ибо сразу после ВОВ стало понятно, что оборонительные заграждения ЧФ оказались не только бесполезными, но и вредными для нас, поэтому, дабы скрыть тот факт, что в 1941 г. тупо поступили по устаревшим шаблонам 20-30хх гг., начали пугать итальянскими линкорами.
Кстати, в официальных трудах по истории ВМФ СССР про угрозу итальянских линкоров даже не упоминается!
клерк написал:
9" ТКР на 30 кт
НГК в мемуарах утверждал, что их потом можно было перестроить в ракетные...
Буйный написал:
Даже если с позиций сегодняшенего мелочного послезнания это кажется чрезмерной предосторожностью.\\\\\
Может вы и правы, но пока не увижу итальянских, немецких, турецких и прочих документов, в которых бы обсуждался вопрос ввода итальянских ВМС в Чёрное море - буду считать, что красвоенморы высосали "итальянскую угрозу" из пальца. Вообще версия про вторжение итальянцев - именно и есть прямой результат послезнания, ибо сразу после ВОВ стало понятно, что оборонительные заграждения ЧФ оказались не только бесполезными, но и вредными для нас
С точностью до наоборот. Именно с позиций реально имевшегося опыта (в частности прорыва и действий "Гебена") постановка МЗ на ЧМ против возможных действий итальянского флота у наших баз вполне логична и оправдана.
А вот требование ссылок на "итальянских, немецких, турецких и прочих документов" - это как раз и есть послезнание.
При том, что "Гебен" даже до появления императриц не имел превосходства над ЧФ (чего не скажешь о паре "Дориа" и 4-5 итальянских КР), да и Румыния тогда воевала на стороне России.
Буйный написал:
А что предлагал строить взамен - авианосцы, которые прогресс авиации обесценил бы через 5 лет после ввода в строй, или 9" ТКР на 30 кт, которые оказывались слабее американских 22 кт с 8" пушками?
\\\\НГК в мемуарах утверждал, что их потом можно было перестроить в ракетные...
Ну это детский лепет на лужайке - при очень большом желании в ракетные можно перестроить даже торговые суда.
Отредактированно клерк (13.12.2008 12:23:25)
клерк написал:
Именно с позиций реально имевшегося опыта (в частности прорыва и действий "Гебена") постановка МЗ на ЧМ против возможных действий итальянского флота у наших баз вполне логична и оправдана.
Вы пониаете что это - БРЕД???
клерк написал:
При том, что "Гебен" даже до появления императриц не имел превосходства над ЧФ (чего не скажешь о паре "Дориа" и 4-5 итальянских КР), да и Румыния тогда воевала на стороне России.
И это тоже...
Какие итальянцы на ЧМ?
Туркам что,жить надоело?
Pr.Eugen написал:
Именно с позиций реально имевшегося опыта (в частности прорыва и действий "Гебена") постановка МЗ на ЧМ против возможных действий итальянского флота у наших баз вполне логична и оправдана.
Вы пониаете что это - БРЕД???
Pr.Eugen написал:
клерк написал:
При том, что "Гебен" даже до появления императриц не имел превосходства над ЧФ (чего не скажешь о паре "Дориа" и 4-5 итальянских КР), да и Румыния тогда воевала на стороне России.
И это тоже...
Какие итальянцы на ЧМ?
Туркам что,жить надоело?
Вас не затруднит внятно и членораздельно (без истерик и воплей) сформулировать свои возражения?
Что бы я мог ответить по существу.
клерк написал:
Вас не затруднит внятно и членораздельно (без истерик и воплей) сформулировать свои возражения?
1.Не хамите.
2.Предоставьте документы,где русским по белому написано примерно такое: "НКВМФ понимает опасность появления эскадры кораблей ВМФ Италии в зоне ответственности ЧФ, поэтому приказывает выставить мины в районах главных баз ЧФ"...
Panzer написал:
в рассматриваемом случае врага де факто нет, во всяком случае на момент постановки. Поэтому и не известно, будет ли этот враг вообще
////
Ну и для кого я выше писал о потоке информации от резидентуры и дипломатов? Или "многа букоф, ни асилил"?
1. Прекратите хамить.
2. Вы слишком преувеличиваете значение "потока информации от резидентуры и дипломатов". Еще раз обращаю внимание на то, что соответсвующий "поток" из Германии в 41-ом отнюдь не привел к принятию мер даже безусловно необходимого оборонительного характера. Хотя этот поток был и побольше и позначимее.
Постановка же минного заграждения(!) в мирное время(!!) носит беспрецендентный характер и врядли может быть оправдана.
Panzer написал:
Учите матчасть. В реальности наличные кабеля не обладали требуемым качеством гидроизоляции и не могли позволить поддержание такой минной постановки приемлимое время.
Может быть вы, как "знаток матчасти"(), поясните, что подразумеваете под термином "приемлимое время"?
Ну и заодно - обладали ли имеющиеся в реальности минрепы требуемой прочностью, чтобы продержаться это самое "приемлимое время"?
Отредактированно Grosse (13.12.2008 17:14:43)
Тема закрыта