Об отношении к авторам и их творениям / Цусимские форумы

Kronma · 07.08.2009 20:37:57

Kimsky написал:
Но вообще то речь шла о том - и не надо пеерводить стрелки...

Переводить не надо.
Изначально речь шла о том, что в книгах самостоятельных авторов (и Мельникова в т.ч) встречаются подлинные документы или ссылки на них.
А у "переписчиков" нет и не может быть ничего нового по-определению.
Только их "выводы".
Которые не всегда однозначны.

Kimsky написал:
.... пользуя архивные документы в том же "Цесаревиче" Мельников умудрился забыть...

Напишите свой вариант книги о "Цесревиче", используя архивные документы.
Посмотрим...

Kimsky · 07.08.2009 20:37:57

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108559
Переводить не надо.

Вот и не переводите.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108559
Только их "выводы".
Которые не всегда однозначны.

Так может быть авторскую работу и нужно оценивать? А не способности автора к перепечатке документа из архива.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108559
А у "переписчиков" нет и не может быть ничего нового по-определению.

Конечно, ни один "переписчик" ни секнуды не сомневается, что в матушке-России каждый уважающий себя флотофил дни и ночи проводит за чтением периодики 100-летней давности на французском или итальянском (причем - с ренгтеновским зрением, бо читает даже не разрезая листы). Или даже современной. И все, что оный переписчик предлагает - уже все всем прекрасно известно...

Алекс · 18.08.2009 20:35:51

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108630
Изначально речь шла о том, что в книгах самостоятельных авторов (и Мельникова в т.ч) встречаются подлинные документы или ссылки на них

А все остальные они сильно не самостояьельные, их господин К... к писуарчикам водит, ручку в руки дает и рассказывает, что нужно правильно написать... Он же единственный у нас точно знает сколько снарядов попало в Суворов и Бородино с Александром III, знает до снаряда сколько они растреляли... Он просто это все скрывает до поры до времени, чтобы несамостоятельные авторы не воспользовались...
Понятно балаган продолжается в том же духе, "кто не читал архивный номер мурзилки. тот в картинках не разбирается", а грамотность книги определяется не теми косяками которыми там насажал автор, а его временем проведенным под сводами архива, пусть он там даже просто чай с девками пил... Ну-ну, вон Царьков тоже работает с архивными документми...

Борис, Х-Мерлин · 18.08.2009 20:51:45

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #108912
Он просто это все скрывает до поры до времени, чтобы несамостоятельные авторы не воспользовались...

- а это кстати имеет место быть среди некоторых Авторов...

Kronma · 18.08.2009 21:03:00

Kimsky написал:
...может быть авторскую работу и нужно оценивать?

Что кому нужно, а что - нет, каждый для себя решает сам.
Если что-то не совпадает с вашим мнением, не обязательно его навязывать.

Kimsky написал:
И все, что оный переписчик предлагает - уже все всем прекрасно известно...

Примерно так.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #108912
...их господин К... к писуарчикам водит,

Во, млин... При чём здесь это?
Про сантехфаянс - это что-то из личного?
Я вынужден повториться:

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108628
Насколько я помню, не было приведено ни одного ФАКТА, подтверждающего ложь и подлог (были использованы именно эти слова).

Именно поэтому тема и повисла.
Появятся факты - вЕлкам!
Продолжим!

Отредактированно Kronma (18.08.2009 21:38:43)

UBL · 18.08.2009 22:37:50

Про отношение авторов и издателей к своим творениям и к пиплу всё это хавающему...

Предлагаю вашему вниманию несколько интересных моментов из последнего Стапеля на крейсер Богатырь.

Фото Олега на мелованой вкладке -

Кормовой мостик подан как носовой.

Орудия.
То что подписано как 152 мм Канэ, на самом деле 120 мм Канэ, с каким то диким стволом...
47 мм орудие и его тумба - не из этой эпохи.

Ограждение кормового балкона представлено как шлюпбалки 12 вёсельного катера.

Стойки входных люков, в книге изображают шлюпбалки 6 вёсельного катера.

Это при просмотре по диагонали, а если с лупой глянуть ? Хоть что то ценное в этой книге останется ?

Кстати, Стапель на Наварин у Андрея лежит за 600 рубликов.
Так что с оценкой своего труда у ЛеКо всё гут...

Приятного аппетита !
С У.

Kronma · 18.08.2009 23:35:22

1

UB написал:
Фото Олега на мелованой вкладке...

На фото действительно "Богатырь" - у него были световые люки с прямоугольными окнами и решётками.
На "Олеге" стояли классические - с круглыми иллюминаторами.

UB написал:
Ограждение кормового балкона представлено как шлюпбалки 12 вёсельного катера.

На самом деле, это тентовые стойки мостиков.

UB написал:
Стойки входных люков, в книге изображают шлюпбалки 6 вёсельного катера.

Это стойки зонтов над сходными люками.

UB, спасибо!
Развеселил!
Интересно, кто был у ЛеКо консультантом по чертёжной части?

Отредактированно Kronma (19.08.2009 00:54:37)

Алексей Логинов · 18.08.2009 23:46:23

UB написал:
Оригинальное сообщение #108984
Орудия.
То что подписано как 152 мм Канэ, на самом деле 120 мм Канэ, с каким то диким стволом...
47 мм орудие и его тумба - не из этой эпохи.

Странно не наличие этого дикого ствола, а другое.
Там действительно штриховка на участке "1" мельче, чем на участке "2"?. Посмотрите, пожалуйста у кого есть доступ к оригиналу.

Kronma · 19.08.2009 00:12:53

__ написал:
Там действительно штриховка на участке "1" мельче, чем на участке "2"?. Посмотрите... у кого есть доступ к оригиналу.

За оригинал от ЛеКо не скажу, не видел, а вот что есть в первоисточнике:
Всё правильно, штриховки разные, т.к. это разные детали.

Кстати, вроде понятно, откуда появился "дикий ствол".
В оригинале (в книге Яцыно) изображён станок 120-мм орудия с фрагментом ствола.
Вроде этого:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/15.jpg
Суда по всему, горе-чертёжники пытались срастить этот фрагмент с остальным куском от какой-то другой пушки.
Вот и получился такой смешной перепад диаметров.

Отредактированно Kronma (19.08.2009 00:39:06)

vov · 19.08.2009 19:59:34

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108630
речь шла о том, что в книгах самостоятельных авторов (и Мельникова в т.ч) встречаются подлинные документы или ссылки на них.

С одной стороны, с Вами нельзя не согласиться. Хотя не вполне понятно, кто есть "самостоятельные (???) авторы". Кто привел один, два,... десять...пятьдесят архивных документов?

С другой, работа с теми же архивными документами у разных авторов может быть сильно разной. Можно приводить лишь цитаты и куски, подтверждающие мысли и идеи автора (что часто делает тот же Мельников). Можно же приводить документы максимально полно (как у Полутова, например).
Второй вариант дает в смысле "первоисточников" на порядок больше, чем первый.

В общем, критерий очень расплывчатый.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108630
А у "переписчиков" нет и не может быть ничего нового по-определению.
Только их "выводы".
Которые не всегда однозначны.

Это так, если требовать от книги только того, что она является "источником" (новых фактических материалов). Но, в принципе, идеи и подходы могут быть не менее интересными, чем факты. Это действительно бывает нечасто, но бывает.
Кроме того, при развитии того же Инета исходные материалы становятся более доступными. Соответственно, со временем будет скорее всего возрастать роль аналитиков-("переписчиков"???). Авторам уже будет недостаточно прикрепить друг к другу вполне вроде бы аутентичные исходные материалы - и всё. Будет востребован анализ

Kimsky · 19.08.2009 20:49:37

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108938
Примерно так.

Примерно так вы и подверждаете мои слова - не более того.

O56 · 19.08.2009 21:38:35

UB написал:
Оригинальное сообщение #108984
Про отношение авторов и издателей к своим творениям и к пиплу всё это хавающему...

Вот млять, никому верить нельзя, а чего еще ждать от издания, где г-н Гармашев помощь оказывает, по чертежам наверное.

Pr.Eugen · 19.08.2009 21:40:55

O56 написал:
Оригинальное сообщение #109290
Вот млять, никому верить нельзя, а чего еще ждать от издания, где г-н Гармашев помощь оказывает, по чертежам наверное.

На "ПП" он говорит, что все козлы, а он весь в белом...

Алекс · 19.08.2009 22:25:16

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #108630
Изначально речь шла о том, что в книгах самостоятельных авторов (и Мельникова в т.ч) встречаются подлинные документы или ссылки на них.
А у "переписчиков" нет и не может быть ничего нового по-определению.

Кронма, но до чего же вы беспринципный человек - всех под одну гребенку, даже своего друга Виноградова, и не стыдно??? Или вы сейчас начнете всех уверять, что когда Виноградов писал "Дредноут", "Веребус Унитес", "Байерн", вступление на пол-книжки к "Баяну" или "Рюрику II" он это делал с привлечением их архивов??? Самостоятельный вы наш.

O56 · 19.08.2009 22:36:19

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #109292
На "ПП" он говорит, что все козлы, а он весь в белом...

Гармашев, что ли, так это клиника.

Алексей Логинов · 19.08.2009 22:41:26

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109041
За оригинал от ЛеКо не скажу, не видел, а вот что есть в первоисточнике:
Всё правильно, штриховки разные, т.к. это разные детали.

Да.. теперь ясно вижу, - горбыль. Нашел этот же чертеж в "Крейсерах" Крестьянинова.

Хотите веселую загадку?
Угадайте, что это за линии?

Отредактированно __ (19.08.2009 22:50:31)

Kronma · 20.08.2009 01:26:35

vov написал:
Хотя не вполне понятно, кто есть "самостоятельные (???) авторы".

Пожалуй, я недостаточно корректно выразился.
Самостоятельные (в моём понимании), это авторы, работающие с первоисточниками (неважно, как и на каком языке).
К сожалению, круг этих людей слишком узок. Они всем известны, или становятся известны практически сразу.
И новые почти не появляются...

vov написал:
Это так, если требовать от книги только того, что она является "источником" (новых фактических материалов)

Я отношусь к книгам по РИФ именно так.
Впрочем, это сугубо ИМХО.

vov написал:
Это действительно бывает нечасто...

Увы, да.
В основном - банальный перевод. Не всегда грамотный...

vov написал:
Будет востребован анализ...

Вполне возможно, я ж не спорю.
И не отрицаю этого безоговорочно.
Но людей, способных провести интересный анализ едва ли больше, чем работающих в Архивах.
И кто остаётся? "Переписчики"...

Kronma · 20.08.2009 02:29:13

Алекс написал:
Кронма, но до чего же вы беспринципный человек - всех под одну гребенку, даже своего друга Виноградова...

Ох, Алекс, ну до чего ж вы любите всякие ярлыки развешивать!!
При чём здесь принципы? И какие именно? Поясните.
Я действительно, не считаю работы Виноградова по иностранцам чем-то выдающимся.
И никогда не утверждал этого.
А вот книги Виноградова про БАЯНы, ИМПЕРАТРИЦЫ и РЮРИКИ я читал с интересом и удовольствием.
Не говоря уже про "Исполины...".
Но я ещё раз повторю, я высказываю только своё (СВА-Ё) мнение, и никому его не навязываю.

Алекс написал:
...вступление на пол-книжки к "Баяну" или "Рюрику II"

Может, у вас бракованные экземпляры?
Вступление в ЮРИКЕ занимает одну главу.
Это точно не пол-книжки.

Kronma · 20.08.2009 02:31:37

1

__ написал:
Хотите веселую загадку?
Угадайте, что это за линии?

Млин, не знаю...
Вроде, отверстие какое-то просматривается.

dash · 20.08.2009 08:02:44

3

Очень многие темы на форуме сводятся в итоге к дискуссии на тему "кто правильнее" - человек сидящий в архиве, или там не сидящий, а использующий "продукт вторичный"? Забывая, что и первый, и второй работают в одном жанре, имя которому - компиляция. И добротность такой работы определяется не количеством жопочасов, проведенных в архиве, а логичностью и выстроенностью собранного материала - в противном случае мы имеем просто не очень тщательно переписанные архивные данные, выдаваемые за "подвижнеческий подвиг". И мне глубоко пох, что человек сидел дни и ночи в архиве, если я так и не понял - так с какого бодуна например заказали "Адмирала Корнилова"? А истории про любимых балерин высших чиновников империи - вещь интересная, но мало относящаяся к заявленной теме и уж точно взята не из архива. Я вовсе не защищаю "переписчиков" - среди них есть индивиды, бездумно переписывающие из полутора книг и сами толком непонимающие, что они переписывают, но делить на "светлы" и "темных" по "архивочасам" - направление тупиковое ИМХО. А вот способность дать анализ - подняться над компиляцией, выйти в другой жанр - на мой взгляд именно тот критерий, по которому можно судить о достоинствах или недостатках Автора. Как мне кажется это же говорил и уважаемый VOV. Правда вот здесь картина вырисовывается даже более безрадостная...

Отредактированно dash (20.08.2009 08:04:22)

vov · 20.08.2009 13:36:57

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109371
Самостоятельные (в моём понимании), это авторы, работающие с первоисточниками (неважно, как и на каком языке).

Тогда возникает вопрос - что есть "первоисточники"? 1) Только новые документы из архивов,
2) или + опубликованные док-ты,
3) или + специальные (впервые опубликованные или впервые введенные в оборот в данной стране) монографии,
4) или +???... :-))

В первом случае это архивисты, по сути, профессиональные историки. В остальных - в сущности, аналитики-компиляторы. Впрочем, вариантами 2 и даже 3 отнюдь не брезгают и профессиональные историки. Пример - ув. С.Патянин, чья книга и диссертация по "Везерюбунгу", на мой взгляд, является очень и очень достойной работой, хотя самостоятельных "архивных" изысканий там немного.

Мне всегда казалось, что самостоятельность - способность иметь и высказывать свои мысли на определенном материале. Конечно, мысли, имеющие общественную ценность:-) (пусть хоть небольшую).

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109371
Я отношусь к книгам по РИФ именно так.
Впрочем, это сугубо ИМХО.

Да я к ним тоже так отношусь:-). Хотя, наверное, мы не совсем правы. Просто хорошей аналитики и по РИФу очень немного. (IF ANY:-)

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109371
В основном - банальный перевод. Не всегда грамотный...

Был бы именно банальный перевод - было бы луче. Сохранились бы мысли исходного автора:-).
К сожалению, иногда (увы, нередко) хороший исходный источник типа 3 уродуется "переписчиком" настолько, что уже не веришь списку литературы:-).

А источники типов 1 и 2 (док-ты) вообще редко переводят:-(.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109371
И не отрицаю этого безоговорочно.
Но людей, способных провести интересный анализ едва ли больше, чем работающих в Архивах.

В общем, да. И именно по РИФу это хорошо заметно.
Немногие чисто или преимущественно аналитические работы читаются на ура, ничуть не хуже, чем нововведенные док-ты.

vov · 20.08.2009 13:38:10

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #109292
На "ПП" он говорит, что все козлы, а он весь в белом...

Обычно так говорят козлы белой масти:-)))

Pr.Eugen · 20.08.2009 13:44:28

vov написал:
Оригинальное сообщение #109480
Обычно так говорят козлы белой масти:-)))

А кто спорит?.. *ROFL*

Алексей Логинов · 20.08.2009 14:00:59

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #109378
Млин, не знаю...
Вроде, отверстие какое-то просматривается.

Нет. Все гораздо прозаичнее.
Линии - это ЩИТ
Остатки от вида сверху залезшие на чертеж вида сбоку.
Просто тот, кто делал чертеж, поленился их убрать. Или сам не понял, что изобразил.

Сибирский Стрелок · 20.08.2009 19:22:59

dash написал:
Оригинальное сообщение #109391
определяется не количеством жопочасов, проведенных в архиве, а логичностью и выстроенностью собранного материала - в противном случае мы имеем просто не очень тщательно переписанные архивные данные, выдаваемые за "подвижнеческий подвиг

+1000!
Я не стану называть этого автора. "С жопочасами". Даже ни намёком... Жопочасы! Классно! *ROFL*

#351 07.08.2009 20:37:57

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#352 07.08.2009 20:37:57

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#353 18.08.2009 20:35:51

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

#354 18.08.2009 20:51:45

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Алекс написал:

#355 18.08.2009 21:03:00

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Алекс написал:

Kronma написал:

#356 18.08.2009 22:37:50

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#357 18.08.2009 23:35:22

Re: Об отношении к авторам и их творениям

UB написал:

UB написал:

UB написал:

#358 18.08.2009 23:46:23

Re: Об отношении к авторам и их творениям

UB написал:

#359 19.08.2009 00:12:53

Re: Об отношении к авторам и их творениям

__ написал:

#360 19.08.2009 19:59:34

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

Kronma написал:

#361 19.08.2009 20:49:37

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

#362 19.08.2009 21:38:35

Re: Об отношении к авторам и их творениям

UB написал:

#363 19.08.2009 21:40:55

Re: Об отношении к авторам и их творениям

O56 написал:

#364 19.08.2009 22:25:16

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

#365 19.08.2009 22:36:19

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Pr.Eugen написал:

#366 19.08.2009 22:41:26

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

#367 20.08.2009 01:26:35

Re: Об отношении к авторам и их творениям

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#368 20.08.2009 02:29:13

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Алекс написал:

Алекс написал:

#369 20.08.2009 02:31:37

Re: Об отношении к авторам и их творениям

__ написал:

#370 20.08.2009 08:02:44

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#371 20.08.2009 13:36:57

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#372 20.08.2009 13:38:10

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Pr.Eugen написал: