Об отношении к авторам и их творениям / Цусимские форумы

Алекс · 07.11.2009 15:45:47

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141234
", но ПМСМ оценку корабля надо давать исходя из целей, для которых корабль строился (в сравнении с аналогами), потом исходя из реального применения,

Интересно, как можно оценивать корабль в сравнении с одноклассниками - они все для разных целей, в каждой стране своя доктрина, пожтому можно сравнивать только корабли построенные в рамках одной доктрины. Совершенно бесполезно сравнивать крейсер-разведчик при эскадре и истребитель торговли, по ТТХ (кроме дальности хода и запасов угля) первый при одинаковых размерах всегда будет на голову выше. А уж как использовали, это уж как посмотреть. Если вы микроскопом будите забивать гвозди и материться про себя какой неудобный молоток, это совсем не значит, что это столь же плохой микроскоп, это всего лишь говорит о том, что хозяин сей вещи сильно не в себе.

P.K. · 07.11.2009 19:53:45

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #140219
Посмотрите на критикуемую фразу.

Да разве я с Вами спорю, я только пытаюсь высказать свою мысль, кстати, в основном соглашаясь и с тем, что написали Вы. Но тут есть пара деталей. Я работу Ярового целиком не читал и не собираюсь о ней высказываться, но то, что процитировал Клерк, повторяю, безотносительно, отражает ли это мнение Ярового или видение его текста Клерком, звучит так, что автор слов (или цитаты) считает, будто «Корнилов» представлял собой хороший образец эскадренного разведчика и жаль, что морское министерство не развивало этот тип, а вернулось к нему десятилетие спустя. Клерк считает такое утверждение неуместным, а Вы, вроде бы, относитесь к нему терпимее. На мой же взгляд, доля истины есть и в том, и в другом, так что обсуждать, казалось бы, нечего. Но лично меня всегда интересовали нюансы, а в данном случае справедливо и обратное тому, что сказано выше – оба утверждения можно признать ошибочными, так как «Корнилов» фактически не был разведчиком, и не задумывался как разведчик, но при необходимости мог быть использован в качестве дальнего разведчика, о чем говорят некоторые материалы, а с другой стороны, необходимость быстроходных и достаточно хорошо вооруженных эскадренных разведчиков понимали, их проектировали (в частности, МТК в 1888 году), однако то, что проектировали, не строили. Почему так получилось, надо разбираться, возможно, в те годы удовлетворялись тем, что давали в роли разведчиков другие, уже выстроенные корабли, но этот вопрос также требует изучения.

клерк · 07.11.2009 21:52:16

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #141249
Интересно, как можно оценивать корабль в сравнении с одноклассниками - они все для разных целей, в каждой стране своя доктрина, поэтому можно сравнивать только корабли построенные в рамках одной доктрины

Частично можно и так - например показать, что "Корнилов" тихоходнее "братьев", но лучше вооружен.
Опять таки целесообразно сравнить с возможными противниками.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #141249
Совершенно бесполезно сравнивать крейсер-разведчик при эскадре и истребитель торговли, по ТТХ (кроме дальности хода и запасов угля) первый при одинаковых размерах всегда будет на голову выше.

Ну это понятно. Но чистых скаутов и крейсеров на коммуникациях до РЯВ было мало - большинство были относительно универсальны.
Поэтому можно сравнить в обеих ипостасях.

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #141299
то, что процитировал Клерк, повторяю, безотносительно, отражает ли это мнение Ярового или видение его текста Клерком, звучит так, что автор слов (или цитаты) считает, будто «Корнилов» представлял собой хороший образец эскадренного разведчика и жаль, что морское министерство не развивало этот тип, а вернулось к нему десятилетие спустя.

Клерк понял фразу Ярового так, что зря Морвед заказывал истребители торговли и 10 лет не заказывал разведчики.
И считает такую претензию некорректной.

P.K. · 08.11.2009 01:37:26

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141342
Клерк понял фразу Ярового так, что зря Морвед заказывал истребители торговли и 10 лет не заказывал разведчики.
И считает такую претензию некорректной.

Если считать, что под разведчиком можно понимать только достаточно большой крейсер, то Яровой имел бы некоторое основание выразить сожаление, особенно применительно к ситуации складывавшейся в середине 1890-х, но так как дело обстояло несколько иначе, то я с Вами согласен.

Отредактированно P.K. (08.11.2009 01:43:18)

Kimsky · 08.11.2009 11:09:09

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141234
Непонятны претензии Ярового к Морскому министерству.

Претензией можно считать то, что морское министерство довольно долго не уделяло должного внимания созданию разведчика.

P.K. · 09.11.2009 02:16:46

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #141478
не уделяло должного внимания созданию разведчика

Уделяло, и даже строило, но не те разведчики, о которых думал Яровой, а проектировало даже вполне приличные.

Kimsky · 09.11.2009 06:18:28

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #141920
Уделяло, и даже строило

Не соблаговолите ли немного раскрыть тему?

P.K. · 10.11.2009 15:03:04

Да в принципе все банально, понять легче легкого, достаточно вспомнить, что строилось в те годы. Относительно же темы - кое-какие замечания я уже публиковал, но пока не допишу маленький текстец конкретно по этому предмету, не хочется расплескиваться.

Буйный · 10.11.2009 15:16:18

Всем привет!
Прикупил двухтомник с громким названием "Подводный флот от Сталина до Путина" И. и Г. Костоевых. Остался недоволен. Кто еще может высказаться о данных авторах и их творениях?

У кого какое мнение о книгах В. Шигина?

boxer · 10.11.2009 15:34:03

1

ИМХО у Костевых толковые, но *буквари* с ограниченными личными впечатлениями от службы.
Я имею ввиду *ВМФ страны..* и *Неизвестный флот*, третья книга до меня не дошла.
В. Шигин- мне кажется СРАВНИТЕЛЬНО неплохой военжур. Тему знает , но за рамки (т.ч. официоза) не выходит и простора домыслам и вымыслам не дает.

vov · 10.11.2009 16:09:11

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #141299
«Корнилов» фактически не был разведчиком, и не задумывался как разведчик, но при необходимости мог быть использован в качестве дальнего разведчика, о чем говорят некоторые материалы

Такое или примерно такое говорилось о большинстве наших кр-ров. В общем, ничего удивительного: современных крейсеров тогда у России было немного, поэтому они волей-неволей становились "многоцелевыми" - хотя бы в мыслях.Как справедливо отметил Клерк:

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141342
чистых скаутов и крейсеров на коммуникациях до РЯВ было мало - большинство были относительно универсальны.

Отсюда и некоторая "противоречивость" "Корнилова". (В моём понимании; это же можно сказать о многих кр-рах того времени.)

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #141299
с другой стороны, необходимость быстроходных и достаточно хорошо вооруженных эскадренных разведчиков понимали, их проектировали (в частности, МТК в 1888 году), однако то, что проектировали, не строили.

Вот об этом Яровой и пытался сказать. Возможно, "наезд" получился слишком впечатляющим:-).

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141234
Не знаю, что такого "спорного" Вы увидели в проекте "Корнилова", но ПМСМ оценку корабля надо давать исходя из целей, для которых корабль строился (в сравнении с аналогами),

Выше пытался пояснить. "Спорность" или "противоречивость" характерна для большинства "многоцелевых" кр-ров того времени, т.е., для подавляющего большинства кораблей этого класса. Требования к разведчику волей-неволей вступают в противоречия с таковыми у рейдера. Сложно даже определить цели постройки конкретного кр-ра (точно и однозначно, во всяком случае).

клерк написал:
Оригинальное сообщение #141234
но уж никак не из собственной неприязни к Морведу (а-ля Мельников).

Говорил о том, что я скорее всего от таких оценок воздержался бы. Но у автора свой взгляд. Мне он вроде не показался уж очень "ругательным". Мельников же в ряде книг не удерживался от прямой ругани и едва печатных эпитетов. Вот это уже перебор, ПМСМ.

P.K. · 12.11.2009 03:04:07

Позволю себе предложить мнение Мельникова. Что ни говори, человек понимающий предмет. Пишет, что корабль «чрезвычайно сложная, но единая система; ее образуют следующие подсистемы: корпус и устройства, энергетика и электрооборудование, средства наблюдения, навигации, связи, управления, обеспечения и поддержания живучести, обитаемости и спасательные, вооружение. Степень новизны, надежности, взаимной сбалансированности и уровень взаимодействия всех этих подсистем определяют общую эффективность корабля, однако ее оценка достаточно сложна. Наука до сих пор не может указать такие простые и всеобъемлющие критерии, которые бы одним показателем без трудоемкой аналитической работы могли оценить степень боевой ценности и мощи корабля. Задача эта по своей сложности, очевидно, соизмерима с попытками сопоставления людей по степени интеллекта и нравственных качеств. Самые совершенные методики оценки эффективности кораблей действуют лишь при введении в программы множества граничных условий и посылок, требуют создания четкой и конкретной модели использования, определяемой целым рядом неизбежно условных факторов; отсюда и значительный субъективизм результатов, невозможность получения всеобъемлющих, универсальных выводов и рекомендаций».

vov · 12.11.2009 10:55:09

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #143735
Позволю себе предложить мнение Мельникова.

Что же, это вполне обоснованное и логичное заключение.
Другое дело, что он сам, тем не менее, не стеснялся давать оценки. И зачастую очень резкие. Так что, как обычно, теория расходится с практикой:-).

Hien · 12.11.2009 11:28:32

А мне нравятся работы Мельникова, причём именно из-за его обличительного пафоса. Чувствуется живой нерв в противовес сухой схоластики некоторых работ других авторов, написанных в энциклопедичном стиле - вроде и прочёл .па в памяти ничего не осталось - заложили, спустили, потопили. Ну да, есть косяки у мэтра, но! У мэтра. Я лично воспитан ни его книгах и статьях. Может быть проблема в том, что он, как исследователь ешё советской закваски привык доверяться научным редакторам. Короче говоря, мне жаль, что он печатается теперь не в "Гангуте" а у других товарищей.
А по поводу архивов скажу следующее, как человек с историческим образованием. Если вы напишете кандидатскую по отечественной истории БЕЗ привлечения архивных неопубликованных источников, то вас даже на предзащиту не выпустят. А скорее всего вам научрук не даст даже попытаться написать такую работу. По всеобщей истории там да, могут и пропустить. Но опять-таки, если у вас тема не по Новой и Новейшей истории, а что-нибудь по средневековью или античности. Потому как подразумевается, что историк должен не пережёвывать чужие изыскания, а делать свои собственные открытия.

Пересвет · 12.11.2009 14:02:28

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143788
А мне нравятся работы Мельникова, причём именно из-за его обличительного пафоса.

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143788
скажу следующее, как человек с историческим образованием

Некоторое противоречие наблюдается...

Бирсерг · 12.11.2009 15:02:25

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #143888
Некоторое противоречие наблюдается...

Номально. ввел в оборот новый источник- имеешь право. РАФ права имеет шельмовать всех , тем более есть за что...

Алекс · 12.11.2009 15:18:06

P.K. написал:
Оригинальное сообщение #143735
Позволю себе предложить мнение Мельникова. Что ни говори, человек понимающий предмет.

Наверное. я в очередной раз наживу море врагов, но Мельников в теме не разбирается иначе не выходил бы из под его пера такой бред, особенно о конструкции кораблей. В конце концов, чего проще, возьмите его советские (об изданных в новой России говорить не будем это просто де...мо) и прочитайте... после чего попробойте ответить сами себе на вопросы, как устроено то или это. Вот о том, как бумажки гоняли из одного ведомства в другое будет, а про все остальное кроме гальюнных дучек просьба не упоминать. о проектировании по делу пара слов, притом не о чем... Вооружение, даже не поймете сколько пушек в конце концов на корабль установили, энергетика и вспомогательные системы - слов много, целостной картины нет (и это в книгах, которые редактировал Усов, в остальных вообще обрыдаешься). А уж обличительный пафос - обличает всех и каждого кроме Костенко и Макарова. притом чем больше бреда, тем лучше - глядишь в этой помойной яме все утонут... да и писать куда проще - назвал всех дураками и на каждой странице эту мысль раз по двадцать в разных вариациях тверди. Ради прикола попытался вычленить из проектирования и постройки Цесаревича что-то разумное. Из 34 страниц с трудом набралось 5 (это где просто чего-то говорится о корабле).

Алекс · 12.11.2009 15:20:28

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143788
А по поводу архивов скажу следующее, как человек с историческим образованием. Если вы напишете кандидатскую по отечественной истории БЕЗ привлечения архивных неопубликованных источников, то вас даже на предзащиту не выпустят.

Простите, а причем тут требования к кандидатским, докторским и т.д. которые по большому счету нужны только их автору и книгами???

Пересвет · 12.11.2009 15:25:32

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #143916
ввел в оборот новый источник- имеешь право. РАФ права имеет шельмовать всех

Да, бумага всё терпит, но человека "с историческим образованием" как раз эмоциональные выпады (не подкреплённые фактами!) должны раздражать больше всего. А уж упоминать это как основное достоинство последних работ Р.М.Мельникова...

O56 · 12.11.2009 15:44:31

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #143922
Наверное. я в очередной раз наживу море врагов, но Мельников в теме не разбирается иначе не выходил бы из под его пера такой бред

Саша, да какие там враги, сейчас и поклонники РАФ с этим согласны, просто теплые воспоминания о тех книгах, которые он писал во времена дефицита вм-литературы, оставляют этих поклонников поклонниками. А с описаловом конструкции у Мельникова всегда напряг был, по началу думал, что только я не понимаю его глубоких мыслей:), но потом оказалось, что не только я...

vov · 12.11.2009 15:49:59

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143788
А мне нравятся работы Мельникова, причём именно из-за его обличительного пафоса. Чувствуется живой нерв в противовес сухой схоластики некоторых работ других авторов

Ну, пафос хорош в меру. И аргументированный. А то вместо "живого нерва" получается смех до колик. Как при чтерии "Бородино". Вряд ли целью автора было именно это.

Мне вот работы Мельникова нравятся больше из-за их содержания. А "обличительный пафос" стараюсь пропускать (когда возможно:-).

O56 написал:
Оригинальное сообщение #143937
просто теплые воспоминания о тех книгах, которые он писал во времена дефицита вм-литературы, оставляют этих поклонников поклонниками.

Да в общем и сейчас его выпуски - несомненно лучшее из "арбузятины".

Hien · 12.11.2009 16:25:27

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #143922
после чего попробойте ответить сами себе на вопросы, как устроено то или это.

Посчитать шпангоуты с дюймами я могу и по другим изданиям. Здесь Вы правы, в Мельникова я для этого не полезу.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #143924
Простите, а причем тут требования к кандидатским, докторским и т.д. которые по большому счету нужны только их автору и книгами???

Не ошибусь, если предположу, что авторами книг по истории флота становятся либо бывшие моряки (как правило военные), либо бывшие инженеры-судостроители. Это не плохо и не хорошо, это специфика. Мне захотелось привести взгляд с другой точки зрения.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #143888
Некоторое противоречие наблюдается...

Никакого противоречия не вижу. Просто человеческий фактор, мне вот выпады Платонова не нравятся, хотя как историк флота ВОВ ему нет равных.

Отредактированно Hien (12.11.2009 16:42:16)

Hien · 12.11.2009 16:29:01

O56 написал:
Оригинальное сообщение #143937
Саша, да какие там враги, сейчас и поклонники РАФ с этим согласны, просто теплые воспоминания о тех книгах, которые он писал во времена дефицита вм-литературы, оставляют этих поклонников поклонниками. А с описаловом конструкции у Мельникова всегда напряг был, по началу думал, что только я не понимаю его глубоких мыслей:), но потом оказалось, что не только я...

ППКС как говорится, на вещи надо смотреть ширше, а к лЮдям относится мягше. Что было до Мельникова? Только книжка Цветкова и Степанова по "Новикам".

Пересвет · 12.11.2009 16:40:09

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143950
Никакого противоречия не вижу. Просто человеческий фактор, мне вот выпады Платонова не нравятся

Ну, как Вам нравится... Я лично, как "человек с историческим образованием" эмоциональные выпады просто пропускаю, как ненужную (зачастую голословную) "воду".

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143951
Что было до Мельникова? Только книжка Цветкова и Степанова по "Новикам".

Они были намного позже.

Алекс · 12.11.2009 16:48:09

Hien написал:
Оригинальное сообщение #143950
Не ошибусь, если предположу, что авторами книг по истории флота становятся либо бывшие моряки (как правило военные), либо бывшие инженеры-судостроители. Это не плохо и не хорошо, это специфика. Мне захотелось привести взгляд с другой точки зрения.

Вот здесь вы ошибаетесь если не на все сто, то на 50 точно. Вот вам такие фамилии ничего не говорят: Морозов, Кулагин, Патянин, Дашьян, Балакин, Виноградов, Кофман, Сулига, Якимович, Гайдук, Галыня, Стрельбицкий, Широкорад (он же Ширококрад) - не подскажите какое они имеют отношение к ВМФ или кораблестроению???

#526 07.11.2009 15:45:47

Re: Об отношении к авторам и их творениям

клерк написал:

#527 07.11.2009 19:53:45

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kimsky написал:

#528 07.11.2009 21:52:16

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Алекс написал:

Алекс написал:

P.K. написал:

#529 08.11.2009 01:37:26

Re: Об отношении к авторам и их творениям

клерк написал:

#530 08.11.2009 11:09:09

Re: Об отношении к авторам и их творениям

клерк написал:

#531 09.11.2009 02:16:46

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Kimsky написал:

#532 09.11.2009 06:18:28

Re: Об отношении к авторам и их творениям

P.K. написал:

#533 10.11.2009 15:03:04

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#534 10.11.2009 15:16:18

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#535 10.11.2009 15:34:03

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#536 10.11.2009 16:09:11

Re: Об отношении к авторам и их творениям

P.K. написал:

клерк написал:

P.K. написал:

клерк написал:

клерк написал:

#537 12.11.2009 03:04:07

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#538 12.11.2009 10:55:09

Re: Об отношении к авторам и их творениям

P.K. написал:

#539 12.11.2009 11:28:32

Re: Об отношении к авторам и их творениям

#540 12.11.2009 14:02:28

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Hien написал:

Hien написал:

#541 12.11.2009 15:02:25

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Пересвет написал:

#542 12.11.2009 15:18:06

Re: Об отношении к авторам и их творениям

P.K. написал:

#543 12.11.2009 15:20:28

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Hien написал:

#544 12.11.2009 15:25:32

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Бирсерг написал:

#545 12.11.2009 15:44:31

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Алекс написал:

#546 12.11.2009 15:49:59

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Hien написал:

O56 написал:

#547 12.11.2009 16:25:27

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Алекс написал:

Алекс написал:

Пересвет написал:

#548 12.11.2009 16:29:01

Re: Об отношении к авторам и их творениям

O56 написал:

#549 12.11.2009 16:40:09

Re: Об отношении к авторам и их творениям

Hien написал:

Hien написал:

#550 12.11.2009 16:48:09

Re: Об отношении к авторам и их творениям