paulk написал:

Оригинальное сообщение #185306
текущий ремонт и профилактика легко проводилась и в походе.

После прихода на ДВ корабли вставали в профилактический ремонт. Сомневаюсь, что на "Ослябе" он будет проведён "на ходу".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
хотелось бы услышать, а почему "в июне-июле было еще вреднее"?

Потому, что усилилась порт-артурская эскадра. По сравнению с силами , которые выводил Макаров добавился "Ретвизан", а флагманский "Петропавловск" сменился более сильным "Цесаревичем". А у Того - наоборот, вместо "Хацусэ" и "Ясимы" в линию встали "гарибальдийцы". И не надо говорить, что я это повторяю в десятый раз - сами попросили. Так вот, для удержания господства в Жёлтом море в таких условиях нужно как минимум сохранение сил у русской ВМБ, а Того отпускает Камимуру... А того, что Витгефт не рвался в бой Того знать не мог. И возвращение русских 10 июня об этом не свидетельствует, мало ли по какой причине вернулись.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
По сути, Того действовал только одним боевым отрядом

Для "обработки" "бородинцев" в Цусиму ему тоже вполне хватило Первого боевого отряда. Так что, не факт, что четыре "асамы" помогли перетопить русские ЭБРы 28 июля.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Летом опасность для японцев существенно понизилась. Т.к., несмотря на усиление состава броненосцев, активность и решительность действий 1ТОЭ сошла практически на нет. Кроме того, добавился значимый фактор минной опасности, сковывающий действия 1ТОЭ, даже соберись она вдруг побороться за море. И подрывы Севастополя и Баяна тому свидетельства. Каждый выход превратился в рискованное предприятие, а водное пространство внешнего рейда, выступавшее на первом этапе в роли убежища под дулами крепостных орудий, теперь оказалось утраченным.

То, что Витгефт будет сидеть в Порт-Артуре Того знать не мог. А то, что "давление" сухопутной армии  рано или поздно вынудит к выходу на "генеральное сражение" даже нерешительного противника Того вполне мог предполагать. Подобное ожидалось от русских даже после поражения 28 июля.
И минная опасность не мешала русской эскадре выйти в полном составе 10 июня. И затопление "брандеров", как оказалось, не стало помехой для русской эскадры. А внешний рейд "под дулами крепостных орудий" не сильно мешал японцам стеречь русские выходы в море. Если на всю ситуацию посмотреть "глазами японцев", то картина не радужная вырисовывается в свете потерь 2 мая и восстановления русских подорванных кораблей к лету. И серьёзных боёв, позволявших выявить значительное превосходство японцев в подготовке и в матчасти - ещё не было.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Есть два решающих минуса: 1) более сложно с организационной точки зрения (тот же уголь, поддержание работоспособности механизмов - теперь уже и для крейсеров ВОКа) и более долго (а нам важен фактор времени и внезапности), и 2) в два раза больше риск, т.к. дважды нужно проходить японскими водами и форсировать японские проливы.

1)Уголь принимается крейсерами ВОКа в Сайгоне, как и кораблями Вирениуса. И "фактор внезапности" не будет потерян - мало ли зачем пошёл ВОК за пределы Японского моря, может, "купцов" ловить.
2)При прохождении ВОКом проливов риск не велик, если идти, например, через Сангарский. Это не уход Вирениуса от берегов Индо-Китая - во Владивостоке японские агенты с телеграфом не сидят, следовательно выход из Владивостока останется тайной для противника до прохождения пролива. Вот обратный проход будет рискованней, но тут с Воком будут уже и корабли Вирениуса.
И любые "минусы" такого варианта перекрываются достижением русскими того самого "сосредоточения сил".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Не хватало, чтобы перекрыть все (!) пути возможных операций ВОКа.

Потому, что ВОК действовал из Владивостока и мог неожиданно появиться где угодно. А вот идя со стороны Тихого океана он сильно повышает вероятность обнаружения, так как Камимура, идя по более короткому расстоянию через Японское море, быстрее достигнет предполагаемого выхода русских из Тихого океана. Во время июльского похода ВОК, идя от Сангарского пролива на юг смог "обмануть" японцев, оставивших Камимуру в Корейском проливе (на случай появления ВОКа там). Вирениус на это рассчитывать не мог из-за необходимости пополнения запасов угля и его первое же появление восточнее Японии будет свидетельствовать лишь о намерении идти северными проливами. Благодаря чему Камимура сможет оставить свой "пост" в Корейском проливе и перебраться севернее.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
А если незаметно или даже пусть будет – заметно – пройти Сангаром

Это я вообще исключаю, если там будет Камимура и дозоры из кораблей береговой обороны. Да и течение в проливе после обнаружения русских задержит их продвижение, что противнику только на руку. Помочь нашим смог бы только туман, но он вынудит русских вообще отказаться от прохода проливом. Лучше уж вероятный бой с японцами, чем вылет на неприятельский берег. Так, по крайней мере, решили на ВОКе в июле.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Ни одна страна, поддерживающая линейное судоходство с Азией не продаст свой кардифф японцам полностью, чтобы поставить свои суда на прикол. Это не реально. Поэтому, всегда сохранится возможность перекупить у какого-нибудь купца нужную партию.

А какой "купец" согласится продать свой уголь? Рассчитывать можно лишь на "свободные" запасы угля порта. О них то и могли "позаботиться" японцы. Хотя, опять же - всё упирается в средства на такую операцию.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Что ж, размен Рюрика на Ослябю совсем не плох. Во всяком случае, при таком раскладе набеги ВОКа не прекратятся автоматически, как случилось в реале.

Размен не очень хорош. "Рюрик" - тоже сильная единица, не канлодка какая-нибудь. (И кстати, я уже не раз говорил, что операции ВОКа прекратила вовсе не потеря "Рюрика", просто ситуация на ТВД изменилась после 28 июля.)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
"оспаривание Макаровым с пятью" выглядело для японцев гораздо внушительнее, чем стояние на внутреннем рейде Витгефта с шестью.

Имел место выход 10 июня. Если бы Того мог знать, сколько "стоянка" продлится... То есть, сколько времени будут ремонтироваить "Севастополь".  И как я выше написал, рано-поздно, но выход эскадры Витгефта был неизбежен, после начала обстрела с суши внутреннего рейда. Того это не мог не ожидать. И всё равно, не отозвал к себе Камимуру в 20-х числах июля, чтобы "был под рукой, если что".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Русские демонстрировали именно "хоронение в гавани" и отсутствие желания "искать генерального сражения".

Это было осенью. А летом имел место выход русских, и дальнейшее сидение оправдывал ремонт "Севастополя". Если бы я был на месте Того, то предположил бы, что как только ремонт будет завершён, да ещё начнётся обстрел русской эскадры с суши - тут противник и выйдет в полном составе, на "последний и решительный".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
В марте главной силой японцев, борющейся против русской морской силы, был флот и только флот. Для которого важна была, как много раз говорилось, концентрация сил. Летом главной силой сделалась 3-я армия Ноги, призванная уничтожить русскую морскую силу с суши.

Сухопутная армия не может уничтожить русскую эскадру. Она может лишь вынудить её к выходу в море. Так вот, вероятность этого была как раз выше летом, когда началась осада крепости, а не весной при Макарове. Значит, вероятность ген. сражения летом выше, для чего и нужно обеспечит сосредоточение сил. А наличие сухопутной армии у русской крепости ничуть не усилит Того в морском бою (который будет проходить, как я уже говорил много раз, с менее выгодным для японцев соотношении сил, чем весной).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
во-первых, избегание боя состоялось уже 10 июня на глазах у японцев. При этом 1ТОЭ находилась в своей полной, многократно воспетой вами, силе. Потом, между 10 июня и 28 июля  - 1,5 месяца - эскадренных выходов не было вовсе. И 5 броненосцев (не считая Севастополя) и 1 бр.крейсер мирно стояли в базе

Японцы не могли знать причину возвращения, может серьёзная поломка машин на флагмаском корабле, например. И последующая стоянка русских могла свидетельствовать лишь о желании восстановить число ЭБРов в линии, ремонтом "Севастополя".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
А для генерального сражения стратегия требует создание максимально возможного превосходства. Поэтому, японский флот и должен был держаться и держался соединенно.

Как я выше писал, ген. сражение летом было не менее, а то и более вероятно, чем весной. И соотношение сил в 10-й раз повторю, было менее выгодным для японцев. В таких условиях сосредоточение сил становится ещё более важным, чем весной. Но - Каммура отсылается. Значит, оставшихся кораблей Того счёл достаточным для противостояния русским. Значит, эти силы были бы ещё более "достаточны" для боя с русскими весной. Значит, и весной было допустимо отпустить четыре "асамы" если возникнет необходимость в операции на отдалении от Порт-Артура.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
В марте японцы в этом существенно ограничены, позже апреля - свободнее.

По этой логике, летом должны быть снова "ограничены", из-за ввода в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", и из-за замены "Хацусэ" и "Ясимы" двумя "суррогатами".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Готовность японцев на разделение сил проявилась, во-первых, только после резкого ослабления русских сил и, во-вторых, после, как выше писал, изменения стратегии борьбы с русской морской силой - перехода приоритета от флота к армии, т.е. ввиду снижения вероятности генерального сражения с решительной целью.

10-й раз повторю - к лету произошло УСИЛЕНИЕ русских сил, а не ослабление. И как успехи сухопутной армии могут снизить вероятность генерального морского сражения?! Наоборот, оно будет неизбежным (как и случилось 28 июля) из-за желания "отрезать" снабжение сухопутной армии противника, и из-за "давления" её на нашу ВМБ!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Стратегия исповедует принцип крайнего напряжения сил. Применительно к двум направлениям или двум задачам, он предписывает пренебрегать (отказываться) действиями на второстепенном направлении или решением второстепенной задачи, в целях полного сосредоточения и напряжения сил на главном направлении и главной задаче.

В ...дцатый раз - разделение главных сил японцев летом!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
когда полное сосредоточение в ЖМ было необходимо японцам по стоящим перед их флотом целям и условиям обстановки,

Оно было им необходимо вплоть до ликвидации порт-артурской эскадры, как силы, способной угрожать японским коммуникациям в Жёлтом море. То есть - до осени.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Чтобы завоевать господство нужны все силы (стратегия этого требует), что мы и видим в январе-марте. Чтобы удерживать господство дальше требуются силы в зависимости от оставшихся сил противника, что мы и наблюдаем в апреле-ноябре.

В апреле - может быть. Но наступил июнь, когда всё вернулось на круги своя - в Порт-Артуре опять сильная эскадра (и даже более сильная, чем в марте), которая может угрожать японским коммуникациям в Жёлтом море. Да, пока она сидит в гавани. Ну, так ведь и Макаров не "хозяйничал" под Чемульпо в марте!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Как раз это его сильно напугало, когда он увидел 1ТОЭ в полном составе 10 июня, да так напугало, что он общее наступление остановил, куда уж больше. И только последовавшая  пассивность 1ТОЭ не заставила Того вновь соединить свои силы.

Камимуру он всё равно не отозвал к себе, а сделать это - недолго. И как я уже писал, начало обстрела внутренней гавани должно было покончить с любой "пассивностью" русских (как и произошло), однако и к концу июля Камимура не был отозван из Корейского пролива... Значит, сил у Того хватало и без четырёх "асам".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #185566
Камимуры там может и не оказаться - вы его туда как-то уж как само собой разумеющееся приложение определили.

Нет, не "как само собой разумеющееся", а как ответная мера на непоявление Вирениуса в Корейском проливе к вероятной дате, подкреплённая возможным обнаружением русских кораблей восточнее японских островов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #180910
А наличие наблюдателей без телеграфной связи - смысла не имеет.

Вы предполагаете в начале 20в наличие телеграфной связи с Курилами. Извините, но без однозначной информации из авторитетных источников не поверю.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #180960
Удивляйтесь. И поныне большинство курильских островов - необитаемые и никаких наблюдателей там и сейчас нет.

Пока имеем только такую информацию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #181103
Хотя ширина пролива Буссоль, наверное, позволит пройти незамеченным...

Что и требовалось доказать. Вся реально имеющаюся проблема в Лаперузе.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #181397
Кабель как собираетесь прокладывать  - будет тупо свисать с скалы (до первого серьезного шторма) или идти по осыпи (до первого оползня)?

Тоже интересное замечание.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #181469
Было ли тогда в реальности организовано что то подобное - не представляю. Скорее ответ отрицательный.

Скорее всего нет. Едва ли японцы могли предполагать, что Вирениус пойдет северными Курильскими проливами. А иначе все эти, прямо скажем, трудоемкие и дорогие работы бесполезны.

Отредактированно Вик (18.02.2010 20:09:12)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186710
Вы предполагаете в начале 20в наличие телеграфной связи с Курилами.

Имею право предполагать, после информации о японских наблюдательных постов на островах у берегов Кореи...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186710
Едва ли японцы могли предполагать, что Вирениус пойдет северными Курильскими проливами.

Да дело даже не в Вирениусе. Передвижение ВОКа тоже интересно наблюдать. Да и вообще, обычное дело - начиная войну, позаботиться о береговой системе наблюдательных постов вокруг Японии.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Ждать! Потом - собираться и догонять. Это уже получается отнюдь не "ограниченный срок". А неопределенный.

Об этом и речь, чтобы поставить Того и Камимуру в такие условия. Для этого и нужны транспорты-угольщики (добровольцы). Тогда Вирениус сам диктует время и место прохода Курил и далее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #182607
...если незамеченным пройти пролив.

Вы же сами признали возможность прохода одним из курильских проливом незамеченным. Обнаружение у Лаперуза влечет либо то, что бой будет где-то рядом с ВлВ, либо Камимура не успеет. А ВОК может систематически крутиться у ВлВ и, следовательно, оказаться в тылу у Камимуры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #182607
Хотя можно, конечно, и другим, более широким, проливом проходить Курилы. Но для этого понадобится "крюк" делать.

Только так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #182607
Ну, чтобы, например "потомить ожиданием" противника. А если "шёл бы как шёл", то его вероятное появление вполне "просчитывается".

Это тоже обязательно надо сделать. Малым ходом, с минимум дыма, соответственно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #182607
Почему "стратегия войны" позволила отправить на июнь-июль в Корейский пролив Камимуру, при одновременном усилении русской эскадры?

1. Потому, что Артурская эскадра сидела, как мышь в П-А.
2. И, учитывая п.1, он был вынужден отправить Камимуру для противодействия ВОКу, который начал угрожать коммуникациям.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #182958
Короче, для Того операция по успешному перехвату Вирениуса - это задача ещё более трудная чем для Вирениуса - задача прорыва. Риск получить ущерб для японцев конечно очень мал, но и шанс перехвата тоже невелик.

Именно так.

Хабаровский написал:

Оригинальное сообщение #182958
Что касается "парочки "асам", то бой этой "парочки" с отрядом Вирениуса вполне может окончиться прорывом Вирениуса во Владивосток с повреждениями, что равно провалу операции перехвата.

А если при этом какой-нибудь удачный 10дм снаряд попадет в один из этой парочки и тоже существенно его повредит, выведет надолго из строя, то успех  Вирениуса очевиден. А если всего два крейсера против ЭБРа, то на каждый из них достанется прилично, особенно головному. Так, что минимум три Асамы надо.

Отредактированно Вик (18.02.2010 20:57:37)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
С ПА же вариантом - все предельно ясно - и без дополнительных сосредоточений сил японцев там хватает с избытком, чтобы осуществить перехват и уничтожение отряда. Если для перехвата в ЯМ требуется проведение специальной масштабной и продолжительной операции, то для ЖМ - достаточно поставить новую задачу уже развернутым здесь силам.

Именно так. В этом все преимущество варианта с прорывом во Владивосток

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
"Томить ожиданием" - не в нашу пользу.

Трудно сказать. Хотя неопределенность времени достигается уже тем, что различно время прохождения различных курильских проливов. Но, я лично, малым ходом бы часть пути прошел. И не так по дыму заметно, и затрудняет расчеты по перехвату.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Они охраняли именно их - в этом их цель, а не специально ловили ВОК по всему морю. Это тот максимум, на что были бы способны японцы и в охоте на Вирениуса.

А ведь, может, и так. Все силы были бы сосредоточены на защите Корейского пролива. А бегать к Сангару и далее - дело темное: вдруг Вирениус таки в П-А пойдет, пошумев при этом в проливе... А, может, и в ВлВ пойдет, опять же в проливе пошумев, ведь уголь у него есть на добровольцах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186756
А, может, и в ВлВ пойдет, опять же в проливе пошумев, ведь уголь у него есть на добровольцах.

Которые, как и планировалось до войны, будут отозваны в Чёрное море для подготовки к действию на торговых путях, ведущих в Японию...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #185657
То, что Витгефт будет сидеть в Порт-Артуре Того знать не мог.

Он это просто видел. И начал нагло посылать 3 ЭБРа на обстрел П-А, оставляя 3 других на Эллиотах. Соответственно и с Камимурой стал действовать смелее. Тем более, что очень надо было. ВОК угрожал коммуникациям в Корейском проливе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #185657
И любые "минусы" такого варианта перекрываются достижением русскими того самого "сосредоточения сил".

Полностью присоединяюсь. Считаю это лучшим вариантом для организации прорыва Вирениуса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #185657
И всё равно, не отозвал к себе Камимуру в 20-х числах июля, чтобы "был под рукой, если что".

Уж больно он нужен был в Японском море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186711
Они не знали этого вплоть до осени. И приход "Осляби" был бы явно раньше высадки японской армии на Ляодун.

Но 2 мая три японских ЭБРа оказались перед П-А, а вторые три, по утверждению Немитца, были на Эллиотах. А в феврале-марте Того себе таких номеров не позволял.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186819
И начал нагло посылать 3 ЭБРа на обстрел П-А, оставляя 3 других на Эллиотах.

Вы про апрель - начало мая, или про июнь-июль?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186819
Но 2 мая три японских ЭБРа оказались перед П-А, а вторые три, по утверждению Немитца, были на Эллиотах. А в феврале-марте Того себе таких номеров не позволял.

Не удивительно, если сравнить численность исправных русских броненосцев в марте и в апреле - начале мая. Но в июне ситуация изменилась - русские броненосцы вступили в строй, и даже подрыв "Севастополя" лишь отложил серьёзное столкновение двух эскадр. Того на примере "Цесаревича" и "Ретвизана" видел, что ремонт "Севастополя" - лишь вопрос времени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186711
"Нагло врут, что у Кутузова якобы не было глаза! Был у него глаз!"(с)

Я не знаю, что там "с глазами Кутузова", но для поимки Вирениуса Камимуре требуется именно везение. Слишком много неизвестных у него в этой задаче при правильных действиях русского командования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186713
Имею право предполагать, после информации о японских наблюдательных постов на островах у берегов Кореи...

Столь же имею право предполагать, учитывая общий уровень распространения телеграфа тогда и то, что Курилы не могли рассматриваться, как реально предполагаемых военных действий, и зная общий уровень заселенности Курил даже сейчас, что в начале войны (да думаю и в конце) на северных курильских о-вах вообще не было наблюдателей. Тем более, что это бесполезно - проливы широки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186713
Да и вообще, обычное дело - начиная войну, позаботиться о береговой системе наблюдательных постов вокруг Японии.

Все же сомневаюсь. Но даже если так, то чрезвычайно сомневаюсь, что эти посты были оборудованы телеграфными станциями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #186755
Например, 10 июня...

Прекрасное подтверждение. Высунулся, даже пискнуть (выстрелить) не решился, появился кот и сразу в норку. Вот об этом я и говорю.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186846
Слишком много неизвестных у него в этой задаче при правильных действиях русского командования.

Для нас "неизвестных" не меньше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186846
Высунулся, даже пискнуть (выстрелить) не решился, появился кот и сразу в норку.

...как и в марте, например.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186857
Так, что принимается, что они будут.

Как удобнее для русской стороны, так и принимается?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186857
Я про апрель, начало мая. И далее, т.к. у Того явно росла уверенность в беспомощности П-А эскадры

...до демонстрации ею восстановления своей силы  10 июня.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #186857
5+1 все же в условиях, когда необходимо не дать вырваться русским на коммуникации, довольно опасное отношение против 6+2

6+1 против 4+2+2 ещё опаснее, однако, с четырьмя "асамами" Того летом расстался.