пьер написал:

Оригинальное сообщение #180865
У них там телеграфное сообщение было что ли? Я не в курсе. Кроме того там есть проливы достаточно широкие.

Сейчас не скажу, но на форуме как-то выкладывали схему японских наблюдательных постов у Кореи - внушительно. Я бы сильно удивился, если бы таковой системы не было бы на Курилах. И ширина пролива делает невозможным наблюдение за кораблём, идущи посередине?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #180904
Театр весьма отдаленный от района главных перевозок, да и время более раннее. А наблюдатели без телеграфа далеко не так полезны, как с телеграфом.

Так ведь и территория (в отличие от корейских островов) - японская, и можно было наладить наблюдательные посты и до войны, а не только "в 1905-ом". А наличие наблюдателей без телеграфной связи - смысла не имеет.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #180921
сели на лодку, пришли на Хоккайдо, передали по телеграфу

В таком варианте - смысла нет. Долго от северной части Курил идти в лодке до Хоккайдо...

пьер написал:

Оригинальное сообщение #180929
Например от Итурупа или Урупа до Хоккайдо не так далеко. Сколько там, километров 250-300.

Для "лодки" - много. Гораздо больше, чем поставить по одной телеграфной станции на каждый остров Курильской гряды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #180895
Я бы сильно удивился, если бы таковой системы не было бы на Курилах.

Удивляйтесь. И поныне большинство курильских островов - необитаемые и никаких наблюдателей там и сейчас нет. Все эти острова - вулканы, некоторые из них - действующие. Часто это просто огромный конус с крутыми берегами, на который весьма непросто высадиться и к которому судну практически невозможно подойти. И самое главное - на этих голых камнях нет пресной воды. В прошлом году один из этих вулканов извергался - так о самом факте извержения стало известно только по снимкам из космоса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #181061
Да и в начале XX века не нужны были наблюдатели на всех островах - достаточно их иметь на крупных.

"Чёрные Братья
, группа из 3 небольших островов в средней части Б. Курильской гряды, между проливами Буссоль и Уруп. Острова Чирпой и Брат Чирпоев разделены проливом Быстрым, ширина 2,7 км. Остров Чирпой (площадь 21 км2) состоит из 4 вулканических конусов высотой до 691 м (из них 2 активны: вулкан Чёрного — извержения 1712—13, 1854, 1857, и Сноу — 1879, 1960 и др.). Сложен андезито-базальтами. Остров Бра-Чирпоев (площадь 20 км2) — цепь вулканических конусов со следами недавней активности, высотой до 749 м; сложен базальтами. Остров Морская Выдра — скалистый утёс высотой до 150 м — экструзивный купол.

Как и другие острова архипелага административно входят в Сахалинскую область.

Острова разделены проливом Сноу шириной 2,2 км, в котором расположен островок Морской Выдры и несколько скал. Необитаемы. Пресной воды нет.

В 19,5 км северо-западнее островов расположен небольшой остров Броутона; в 67 км северо-восточнее, за проливом Буссоль — остров Симушир; в 28 км юго-западнее, за проливом Уруп — остров Уруп."

Вот вам пример пролива в курильской гряде. Окружающие острова необитаемы, пресной воды нет. Будем еще в мирное (предвоенное) время туда тянуть телеграф (подводным кабелем - недешево!), и возить все, вплоть до еды и воды для наблюдателей? И ради чего? Пожалуй, дешевле обойдется еще один крейсер построить, и во время войны его туда на  дежурство загнать, если уж очень приспичит.

Отредактированно 3apa3a (08.02.2010 21:56:40)

Вот вам пример пролива в курильской гряде. Окружающие острова необитаемы, пресной воды нет. Будем еще в мирное (предвоенное) время туда тянуть телеграф (подводным кабелем - недешево!), и возить все, вплоть до еды и воды для наблюдателей? И ради чего? Пожалуй, дешевле обойдется еще один крейсер построить, и во время войны его туда на  дежурство загнать, если уж очень приспичит.

дешевле, проще и гораздо более эффективно заготовить все для быстрого развертывания поста, обслуживаемого вахтовым методом. Кабель, в принципе, кушать не просит, ухода за ним особого не нужно. Ценное имущество поста (оборудование) завозит первая смена, возможно усиленная второй (снимается сразу по завершении развертывания поста). Она же чинит рабочие помещения и наблюдательные вышки (если они построены загодя) или возводит все необходимое из заготовленых ранее материалов, развертывает телеграфное оборудование, организует хранилише НЗ воды и продуктов...
Затраты на все это дело:
2 заранее подготовленных команды наблюдателей/телеграфистов на кадый пост
стройматериалы (количество зависит от местных условий) которые надо завести на кадждый будуший пост (скорее всего - загодя)
и собственно средство передвижения, вся задача которого - развозить команды по постам раз в 2 недели и забирать сменяемых, примерно раз в неделю развозить запас продовольствия/воды (по всем постам за один заход)

Вроде как выходит довольно несложно и главное абсолютно не подвержено каким либо ЧП. Повреждения кабеля (единственное, что выбивает эту систему) возможно лишь при целенаправленной диверсионной операции (что невероятно) противника, пропажа/утеря части или даже всех заготовленных стройматериалов лишь задержит сроки развертывания и не может быть фатальной (первые смены поживут и в палатках, вышки сообразят в каком либо виде из подручных материалов

крейсер о котором шла речь выше будет дороже чем сотня таких постов. При должной подготовке вопроса затруднений не вижу.

То есть все до последнего полена, ведра воды  и куска угля надо поднимать на высоту 300м - либо по каменистой подвижной осыпи.

придется, куда денешься. Никто и не обещал, что служба там будет курортом. К слову, в двух абзацах дать полную программу действий невозможно в принципе .  Естественно, изначально, при рекогносцировке стараемся обойтись минимумом оборудованных постов. в случае большой сложности развертывания - вариант с одной-двумя перевалочными базами (где все оборудуется капитально, тянется кабель и имеются свои плавсредства) с которых из состава смены на 2-3 суток выходят наблюдатели на самые труднодоступные посты. С собой только средства сигнализации для экстренного вызова и все. что до кабеля - то в мирное время (до развертывания) он тихо и спокойно лежит на дне. Потом поднимается, и времянкой бросается хвост непосредственно к аппарату. В случае шторма и тп - времянка свертывается, кабель отправляется обратно на дно, бочка вытаскивается на берег. В самом неблагоприятном случае пропадет эн метров времянки и потеряете несколько суток (может неделю) на поиск конца магистрального кабеля.

Все эти вопросы, как показала практика (организация погранслужбы в высокогорных районах, альпинизм, геологоразведка и тп) решаемы. Естественно, это потребует известных усилий, организации работ, заблаговременной подготовки материальной базы и личного состава. Но принципиально препятствий нет. "Лишний" крейсер (к слову, их придется иметь минимум пару+ суда обеспечения+... много чего еще) родить просто невозможно. Так что если вопрос наблюдения за проливами признан важным - альтернативы нет. Опять же подготовленный для подобных действий личный состав, да и в целом сформированные подразделения такого рода - очень и очень ценны сами по себе и при необходимости легко преобразуются (прямо в ходе военных действий) для решения смежных задач (вплоть до диверсионных).

PS
Было ли тогда в реальности организовано что то подобное - не представляю. Скорее ответ отрицательный. Вопрос интересен мне лишь с точки зрения реализуемости.

Отредактированно kot7325 (09.02.2010 16:14:51)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Пример Алмаза показывает, что даже в такой неблагоприятной обстановке шанс "раствориться" в ЯМ есть.

...если незамеченным пройти пролив. В чём нельзя быть уверенным в отношении Вирениуса. А то, что в Японском море можно "затеряться", я никогда и не отрицал.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Для Новика обнаружение почти означало гибель, в силу его слабости в боевом отношении. Для Осляби обнаружение само по себе не несло фатальных последствий.

Преимуществом "Новика" была возможность вообще избежать боя благодаря скорости (даже при задействовании не всех котлов). Лишился он этого преимущества лишь зайдя в глубь залива Анива. А "Ослябя" изначально уже не имеет возможности избежать боя благодаря скорости. Ну, а обеспечить численное преимущество над ним - это "дело техники".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
А зачем Вирениусу специально болтаться в океане?

Ну, чтобы, например "потомить ожиданием" противника. А если "шёл бы как шёл", то его вероятное появление вполне "просчитывается".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Камимура пока вообще в составе главных сил у ПА. К Сангару, т.е. далеко от главного операционного направления, его могли отправить только в случае точного известия о движении туда Вирениуса, т.е. на короткую по времени операцию. Идея просто разместить его там в режиме ожидания без всякой уверенности, что русские тут пройдут, - противоречит принципу стратегии - сосредоточивать усилия на главном направлении.

Камимура находился в то время у главных сил как раз потому, что Вирениус не приближался в ТВД.
И насчёт "принципа сосредоточения сил" - посмотрите, сколько времени летом Камимура находился в Корейском проливе. И это после вступления в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", и после гибели трети японских ЭБРов (причём потерю эту появившиеся "гарибальдийцы" полностью не компенсировали). А Вы почему-то уверены, что при ремонтируемых "Цесаревиче" и "Ретвизане" и при наличии в строю всех шести японских ЭБРов Того никуда не отпустит четвёрку "асам"?! Да ещё ДО японской высадки на Ляодун?!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
шансы при движении по ВлВ маршруту есть.

Если на то пошло, то шансы есть и при следовании Вирениуса в Порт-Артур, они лишь пониже, чем при следовании во Владивосток. А вот какой-либо уверенности достижения "Ослябей" своей ВМБ нет ни в одном случае.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Только Новик - не Ослябя, на него и «Цусимы» хватило.

А на "Ослябю" и двух-трёх "асам" хватит. И что? Сколько надо для превосходства над противником - столько японцы и пошлют.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Но и в этом случае Камимуре пришлось бы разрешать дилемму: где ждать - у выхода из Сангарского или Лаперузова пр.?

Дилемма будет только если удастся пройти через курильские проливы незамеченным. Если удастся - хорошо. В противном случае у Камимуры будет не дилемма, а данные о пути противника (как это и произошло с "Новиком").

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Это не реально по экономическим соображениям. Весь уголь не скупишь.

Не знаю финансовых возможностей японцев по скупке угля, ради задержки сильного корабля противника. Да и если скуплен будет лишь кардифф - всё-равно хорошего мало.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
наличие выбора нескольких вариантов маршрута, свобода маневра, слабость сил противника

Путь в Порт-Артур, конечно один, но он довольно "широкий", а "слабость" сил противника на владивостокском направлении будет ровно до того, как выяснится приближение к ТВД Вирениуса.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
А там что, рифы поперек?..

Нет, наблюдатели японские на берегу. Хотя можно, конечно, и другим, более широким, проливом проходить Курилы. Но для этого понадобится "крюк" делать.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
На первом месте - польза от прибытия на ТВД.

Это если в глазах Макарова её не перевесит соблюдение принципа сосредоточения сил (в Порт-Артуре).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Узкая длинная "колбаса" переполненная силами противника, специально осуществляющими блокаду путей по ней.

Не так уж она и "переполнена", если заранее не выставить "дозорную цепь". И "блокада" не мешала приходу части пароходов в Порт-Артур. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
А сколько надо?

Столько, чтобы обеспечить равенство сил с противником. А этого не достичь ни на порт-артурском, ни на Владивостокском направлении. Так, что встреча владивостокцами Вирениуса не проще встречи его порт-артурцами.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Только непонятно зачем нам нужно "телепортировать" броненосцы из ПА?

См. выше. Чтобы встретить Вирениуса. В противном случае можно получить бой 1 августа, только весной. "Ослябя" пройдёт, но если за это придётся заплатить гибелью одного из кораблей ВОКа...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Как только господство в ЖМ было бы установлено более-менее твердо, "асамы" высвобождались для действия на второстепенных направлениях.

Господство в Жёлтом море у японцев было и при Макарове. И поддерживать это господство нужно было до конца войны. Вот только "асам" почему-то всё-таки отделили от главных сил, когда понадобилось. И это при резко усилившейся к началу лета русской эскадре (и при попутном ослаблении японской)!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
3-4 недели.

Вполне нормально. Камимура летом в Корейском проливе дольше сидел.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Это уже следующий этап морской войны, начавшийся с апреля, когда обстановка с господством в ЖМ для японцев определилась. И они смогли отправить часть сил на второстепенное направление

Выход 10 июня показал японцам, что начался новый "этап" - перспектива боя с более сильной эскадрой, чем при макарове, при менее сильном Первом боевом отряде, чем в марте. Тем не менее, четвёрка "асам" не вернулась под Порт-Артур.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Да, они обязательно отправили бы несколько "асам", но только на перехват Вирениуса в известной точке и на короткий срок. Отделить отряд линейных сил на длительный период для "свободной охоты", как произойдет в апреле против угрозы ВОКа, стратегия начала войны не позволяла.

Почему "стратегия войны" позволила отправить на июнь-июль в Корейский пролив Камимуру, при одновременном усилении русской эскадры? И почему она же не позволит отправить в марте на 3-4 недели Камимуру при более слабой русской эскадре? Не вижу логики.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Это было бы проявлением непрофессионализма Того.

"Проявлением непрофессионализма" было бы для Того упустить возможность уничтожения неприятельского броненосца, имея возможность произвести манёвр силами и навязать тихоходному противнику крайне невыгодный для того бой, ведущий к его гибели!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Вполне возможно, что и это обстоятельство повлияло на решимость Того разделить свои линейные силы в апреле.

Да это понятно. Скажите лучше, почему Того обратно не усилил главные силы всеми "асамами", увидев выход в море "Цесаревича" и "Ретвизана"?! А ведь у него самого в Первом боевом отряде вместо двух ЭБРов были "эрзац-вариант" с постановкой в линию "гарибальдийцев". И всё равно не вернул Камимуру! А в марте почему-то, по-вашему, будет его "держать и не пущать".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Вы же продвигаете вариант "свободной охоты" - занять ключевые пункты во всех проливах и терпеливо ждать: авось подойдет Вирениус. А когда? Каким маршрутом? Не важно. Ждать! Потом - собираться и догонять. Это уже получается отнюдь не "ограниченный срок". А неопределенный.

Я уже говорил, что сроки более-менее определённые - время вероятного подхода Вирениуса к Корейскому проливу, время вероятного появления его у Сангара в случае похода вокруг Японии, и т.д.. Желаете по десятому кругу  повторять про "неопределённый срок"? А 3-4 недели - период небольшой, по сравнению с длительностью отделения Камимуры летом. Да ещё с менее выгодным соотношением сил в июне-июле, по сравнению с мартом. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #182502
Повторюсь, РЯВ дала несколько примеров пропуска ими ВОКа.

Это потому что ВОК выходил из Владивостока. Если бы он шёл от Сайгона во Владивосток, то ловить его было бы несколько  проще...

Пересвет написал:

...если незамеченным пройти пролив. В чём нельзя быть уверенным в отношении Вирениуса. А то, что в Японском море можно "затеряться", я никогда и не отрицал.

Полную уверенность дает только страховой полис...

Пересвет написал:

Преимуществом "Новика" была возможность вообще избежать боя благодаря скорости (даже при задействовании не всех котлов). Лишился он этого преимущества лишь зайдя в глубь залива Анива. А "Ослябя" изначально уже не имеет возможности избежать боя благодаря скорости. Ну, а обеспечить численное преимущество над ним - это "дело техники".

Недостаток Новика - если его поймали, то его победят. Преимущество Осляби - даже если его поймали, то чтобы победить нужно серьезное превосходство в силах. Поэтому, если против Новика превосходство создается легко, без ущерба главным операциям, то против Осляби - нет.

Пересвет написал:

Ну, чтобы, например "потомить ожиданием" противника. А если "шёл бы как шёл", то его вероятное появление вполне "просчитывается".

"Томить ожиданием" - не в нашу пользу. Нам нужно наоборот идти как можно скорее, пользуясь неясностью обстановки первых месяцев войны. Просчитать по времени прохода проливом можно очень приблизительно. Установить сам пролив - нельзя - выбор зависит от русских. Т.о., полной ясности с маршрутом и временем у японцев не будет, что потребует выделения сил и времени с запасом на организацию перехвата. Что вредно в начале войны. О чем и шла речь.

Пересвет написал:

Камимура находился в то время у главных сил как раз потому, что Вирениус не приближался в ТВД.

Ну что вы. Вирениус вообще не причем. Это - стратегия.

Пересвет написал:

И насчёт "принципа сосредоточения сил" - посмотрите, сколько времени летом Камимура находился в Корейском проливе. И это после вступления в строй "Цесаревича" и "Ретвизана", и после гибели трети японских ЭБРов (причём потерю эту появившиеся "гарибальдийцы" полностью не компенсировали).

Японцы действительно нарушили этот принцип, чем ослабили себя на главном направлении и заплатили за это затянувшейся блокадой 1ТОЭ в ПА. Это их минус и положительное следствие деятельности ВОКа - успех русских. Но принимали они решение о разделении в условиях своего полного господства в ЖМ, а не вернулись - вынужденно - из-за высокой значимости для них коммуникаций в Кор. пр. Они охраняли именно их - в этом их цель, а не специально ловили ВОК по всему морю. Это тот максимум, на что были бы способны японцы и в охоте на Вирениуса.

Пересвет написал:

А Вы почему-то уверены, что при ремонтируемых "Цесаревиче" и "Ретвизане" и при наличии в строю всех шести японских ЭБРов Того никуда не отпустит четвёрку "асам"?! Да ещё ДО японской высадки на Ляодун?!

Я такого вовсе не утверждал. Наоборот, уверен в том, что направит на перехват, непременно. См. сообщения выше.

Пересвет написал:

Если на то пошло, то шансы есть и при следовании Вирениуса в Порт-Артур, они лишь пониже, чем при следовании во Владивосток.

Они не пониже, они минимальны. Потому что бой в ЖМ неизбежен, причем не только с бркр, но и с эбрами, и исход его вполне очевиден. Единственный шанс - чудо в виде прохлопывания японцами. Строить расчет на нем - непрофессионально.

Пересвет написал:

А вот какой-либо уверенности достижения "Ослябей" своей ВМБ нет ни в одном случае.

Тогда совсем не понятна ваша позиция: вы развернули тему до 40 электронных страниц, а сейчас выяснятся, что "нет какой-либо уверенности в достижении Ослябей своей ВМБ". Зачем "огород городить"? Скажите просто - считаю, что вернулись с полдороги правильно, и дело с концом. Все-таки развернутое обсуждение должно следовать своей внутренней логике, преследовать какую-то цель, а не служить к пустому времяпрепровождению и увеличению трафика. Нет?

Пересвет написал:

А на "Ослябю" и двух-трёх "асам" хватит. И что? Сколько надо для превосходства над противником - столько японцы и пошлют.

Да нет, все не так просто. Их возможности по разделению своих сил крайне ограничены и именно в момент движения Вирениуса. Центр их борьбы, их усилий сосредоточен в ЖМ. Не вольны они послать "столько, сколько надо". У них каждый крупный корабль на счету. Например, на противодействие ВОКу и 4-х "асам" не хватало - они не могли защитить от него свои жизненно важные коммуникации. И что, послали сколько надо? Нет. Рассчитывали на удачный оборот дела и дождались, когда ВОК из-за ошибки влез к ним в руки. Т.е., не следует представлять японский флот как некий склад кораблей, запас которого можно расходовать на второстепенные цели в неограниченном количестве.

Пересвет написал:

Дилемма будет только если удастся пройти через курильские проливы незамеченным. Если удастся - хорошо. В противном случае у Камимуры будет не дилемма, а данные о пути противника (как это и произошло с "Новиком").

Для прохода Сангарским проливом Курилы пересекать не нужно. Поэтому, отсутствие сигнала тревоги с курильского маршрута продолжит оставлять японцев в неведении относительно местонахождения Вирениуса, т.е. дилемма сохранится.
С другой стороны. Проход Курил, как выше писал, не представляет затруднений. И даже, если состоится случайное обнаружение, ширина пр. Лаперуза позволяет пройти незамеченными в ЯМ. Или даже замеченными, но легкими силами, неспособными остановить отряд силой. Новик, тоже говорилось, вынужденно загнал себя в корсаковскую ловушку - он остановился в том единственном пункте, который по определению противник осмотрит в первую очередь. Продолжи он движение, итог его прорыва мог стать другим.

Пересвет написал:

Не знаю финансовых возможностей японцев по скупке угля, ради задержки сильного корабля противника. Да и если скуплен будет лишь кардифф - всё-равно хорошего мало.

Да нет, сама подобная идея абсурдна, в смысле - неосуществима. Ведь речь идет о районе океана с развитыми международными транспортными линиями, а не о затерянном в океане атолле с единственной угольной станцией.

Пересвет написал:

Путь в Порт-Артур, конечно один, но он довольно "широкий", а "слабость" сил противника на владивостокском направлении будет ровно до того, как выяснится приближение к ТВД Вирениуса.

Дело не совсем в этом. Конечно, и я тоже так считаю, что, если японцам станет точно известен маршрут и график движения Вирениуса, они отрядят превосходящие силы в нужный пункт. Это понятно. Дело в другом. ВлВ вариант - это несколько маршрутов, плотно перекрыть которые японцы сил не имеют. Что и создает условия для успеха прохода. С ПА же вариантом - все предельно ясно - и без дополнительных сосредоточений сил японцев там хватает с избытком, чтобы осуществить перехват и уничтожение отряда. Если для перехвата в ЯМ требуется проведение специальной масштабной и продолжительной операции, то для ЖМ - достаточно поставить новую задачу уже развернутым здесь силам. Идти в ЖМ - чистое безумие.

Пересвет написал:

Нет, наблюдатели японские на берегу. Хотя можно, конечно, и другим, более широким, проливом проходить Курилы. Но для этого понадобится "крюк" делать.

Да там такие дикие и ненаселенные места, что прятаться в них самое милое дело. Я не думаю, что у японцев имелась хоть сколько-нибудь развитая береговая наблюдательная сеть. Они даже в Сангарском проливе  - посреди собственной земли - отряд засечь не могли, что уж говорить о Курилах и Лаперузе. Целина!..

Пересвет написал:

Это если в глазах Макарова её не перевесит соблюдение принципа сосредоточения сил (в Порт-Артуре).

Перевесит, значит, переведет весь ВОК, при благоприятных условиях, как и планировал одно время.

Пересвет написал:

Не так уж она и "переполнена", если заранее не выставить "дозорную цепь". И "блокада" не мешала приходу части пароходов в Порт-Артур.

Совершенно очевидно, что дозорная цепь будет выставлена - это базовое условие для операции по перехвату. Также очевидно наличие в ЖМ главных линейных сил японцев, так что по отношении к отряду Вирениуса, выглядящему на их фоне ничтожным, ЖМ вполне переполнено. Ну а сравнение с редчайшими случаями приходов нейтральных пароходов, являющимися как раз исключениями, вовсе не корректно. Японцы даже китайские джонки перехватывали, в рабочем, так сказать, режиме. А против Вирениуса, пойди он через ЖМ, развернулась бы полноценная операция, направленная на поиск и уничтожение.

Пересвет написал:

Столько, чтобы обеспечить равенство сил с противником. А этого не достичь ни на порт-артурском, ни на Владивостокском направлении. Так, что встреча владивостокцами Вирениуса не проще встречи его порт-артурцами.

Если говорить о равенстве сил, то как раз формально на ВлВ направлении оно легко достигалось. Вы ведь предполагаете пару-тройку "асам" отрядить на перехват, ну пусть будет даже 4. Так в ЯМ им будет противостоять 6 крупных кораблей русских - (2 у Вирениуса и 4 из ВлВ). Примерное равенство достигается. Про свободный выход из ВлВ, в противовес блокированному ПА, уже не раз говорилось.

Пересвет написал:

См. выше. Чтобы встретить Вирениуса.

Да что вы такое пишите...

Пересвет написал:

В противном случае можно получить бой 1 августа, только весной. "Ослябя" пройдёт, но если за это придётся заплатить гибелью одного из кораблей ВОКа...

На каком основании делается такой вывод? Напротив, если предположить добавление Осляби к отряду Иессена 1 августа, то исход боя вполне мог стать более благоприятным для русских. Совсем не обязательно и в этом случае считать Рюрик потерянным. Ваш вывод - произвольный.

Пересвет написал:

Господство в Жёлтом море у японцев было и при Макарове

Оно было условным. И оспаривалось русскими. Поэтому-то для его поддержания японцам и требовались все линейные силы. Отдели их часть за 1000 миль и господство тут же утрачивается, по крайней мере, - становится менее выраженным. В этом суть понимания той обстановки.

Пересвет написал:

И поддерживать это господство нужно было до конца войны. Вот только "асам" почему-то всё-таки отделили от главных сил, когда понадобилось. И это при резко усилившейся к началу лета русской эскадре (и при попутном ослаблении японской)!

Совершенно верно - нужно поддерживать постоянно. И оно постоянно поддерживалось. Разве, по-вашему, нет? Дело в другом - какими силами это господство поддерживается. А уже потребность в силах напрямую зависит от силы и состояния противника, а также от своих целей. В начале войны 1ТОЭ сильна - японцы сосредоточены и готовятся вступить в генеральное сражение. В апреле 1ТОЭ резко ослабилась - Того и допустил разделение линейных сил, в связи с ростом значения войсковых перевозок в Кор. пр. Отчасти, спасибо ВОКу и заблуждению Того, что подорванные эбры в ПА не восстановить. С другой стороны, планы японцев на ведение морской войны уже изменились - предпочли "похоронить" 1ТОЭ в ПА с суши, вместо того, чтобы искать с ней генеральное сражение. Отсюда и более лояльное отношение Того к уменьшению своих главных сил.

Пересвет написал:

Вполне нормально. Камимура летом в Корейском проливе дольше сидел.

Так то летом, в другой оперативной ситуации. Вирениус же весной идет. И Камимура нужен у ПА.

Пересвет написал:

Выход 10 июня показал японцам, что начался новый "этап" - перспектива боя с более сильной эскадрой, чем при макарове, при менее сильном Первом боевом отряде, чем в марте. Тем не менее, четвёрка "асам" не вернулась под Порт-Артур.

При этом, обстановка характеризовалась факторами, отсутствовавшими на первом этапе, т.е. стала во многом другой. Так, 10 июня японцы ясно увидели, что 1ТОЭ не ищет боя, напротив, избегает его. После единственного выхода русские вновь замерли на внутреннем рейде. Возникшее было у Того беспокойство из-за ослабленности своих сил (вызвавшее отказ от снабжения армии через Ляодунский залив и приведшее к приостановке наступления) быстро улеглось. Тем временем, армия уже выходила на ближние подступы к ПА, и стало очевидным, что русские уже не смогут бороться за господство на ЖМ. Или останутся в ПА и погибнут в базе, или попытаются уйти во ВлВ. Т.е., в обоих случаях особой решительности действий 1ТОЭ проявляться не будет. Имеющихся у Того сил продолжало хватать для блокирования 1ТОЭ и противодействия вероятному прорыву во ВлВ.
Кроме того, не следует считать, что 4-ка "асам" оказалась вообще оторванной от решения целей и задач главных сил. Они, решая свою задачу по прикрытию армейских перевозок от ВОКа, одновременно являлись в известном смысле резервом главных сил. Их позиция в Кор. пр. предусматривала введение их в бой против прорывающейся 1ТОЭ, т.е. по ослабленному противнику.

Пересвет написал:

Почему "стратегия войны" позволила отправить на июнь-июль в Корейский пролив Камимуру, при одновременном усилении русской эскадры? И почему она же не позволит отправить в марте на 3-4 недели Камимуру при более слабой русской эскадре? Не вижу логики.

Тут дело не в формальной логике, а в понимании оперативной обстановки со всеми ее изменениями в сочетании со стоящими перед японским флотом задачами и их изменениями по этапам войны. Выше постарался разъяснить, как все это представляется мне. При этом повторюсь, разделение сил в июне-июле явилось большим минусом для японцев (и успехом для русских), не позволившим закончить эпопею морской блокады ПА одним ударом.

Пересвет написал:

"Проявлением непрофессионализма" было бы для Того упустить возможность уничтожения неприятельского броненосца, имея возможность произвести манёвр силами и навязать тихоходному противнику крайне невыгодный для того бой, ведущий к его гибели!

И об этом я тоже не раз говорил. Вопрос сводится к другому - нельзя поменять приоритеты целей. Цель завоевания господства в ЖМ путем уничтожения 1ТОЭ в генеральном сражении, стоявшая на первом этапе, неизмеримо важнее цели перехватить и уничтожить отдельный отряд, не изменяющий кардинально ход войны на море. При анализе обстановки и принятии решения приоритет первой цели для японского флота очевиден и ее достижению должны быть подчинены все усилия флота. Вторая же задача - важная сама по себе - подлежит решению постольку, поскольку она не нарушит достижение первой - главной - цели. По другому быть не может. Это - требование стратегии.

Пересвет написал:

Да это понятно. Скажите лучше, почему Того обратно не усилил главные силы всеми "асамами", увидев выход в море "Цесаревича" и "Ретвизана"?! А ведь у него самого в Первом боевом отряде вместо двух ЭБРов были "эрзац-вариант" с постановкой в линию "гарибальдийцев". И всё равно не вернул Камимуру! А в марте почему-то, по-вашему, будет его "держать и не пущать".

Ответил выше.

Пересвет написал:

Я уже говорил, что сроки более-менее определённые - время вероятного подхода Вирениуса к Корейскому проливу, время вероятного появления его у Сангара в случае похода вокруг Японии, и т.д.. Желаете по десятому кругу  повторять про "неопределённый срок"? А 3-4 недели - период небольшой

Да желаю. Сколько нужно будет, столько и повторю. (Вы же не оставляете свои попытки доказать нечто недоказуемое). Потому что под определенным сроком можно считать только такой, который ограничен точной датой. Тогда, зная место и расстояние, можно рассчитать, за сколько дней следует отправить отряд, чтобы он пришел в нужный пункт в заданное время, и через сколько он вернется к главным силам. Вот это - определенный срок. Командующий точно знает, на сколько времени отделяет силы, и когда они к нему вернутся, и может на этой основе планировать свои текущие и последующие совместные операции.
Вы же предлагаете отправить часть линейных сил на неопределенное время, поскольку не знаете заранее, где и когда произойдет встреча с противником и произойдет ли вообще!.. И сколько времени отряд будет оторван (возможно, бесполезно для дела) от главных сил. Можете только предполагать - несколько недель, может больше, может меньше... (Так это много. Очень много! За это время ваша эскадра может успеть, например, потерпеть поражение). Тем самым вы ослабляете свои силы на неопределенный срок и лишаетесь возможности строить на них дальнейшие планы.

Пересвет написал:

Это потому что ВОК выходил из Владивостока. Если бы он шёл от Сайгона во Владивосток, то ловить его было бы несколько  проще...

Кроме успешных проходов Сангарским проливом, для которых важен сам факт такого прохода, а не направление, поскольку его проходили с обеих сторон с тем же результатом, были и случаи, когда уже находившиеся в море вблизи друг друга отряды бркр разминулись в туманах или ночами. Я хочу сказать, что при тех примитивных средствах наблюдения и связи, обнаружить и перехватить небольшой отряд, который к тому же старается скрыться, дело очень и очень непростое. Поэтому, полагать, что, бросив взгляд на карту прилегающих к Японии морей, Того с Камимурой сразу "вычислили" бы и маршрут и пункт перехвата русских, а, придя в вероятный район, сигнальщики легко и издалека заметили бы их в зимне-весеннем море, а заметив, сумели бы не потерять и догнать, является большим оптимизмом, основанным разве что на большом желании. А практика походов ВОКа, да и некоторых других кораблей, ставивших целью скрыться от противника, убедительно свидетельствует об обратном. В отношении скрытного прохода во ВлВ кругом Японии больше "за", чем "против".

Отредактированно Alexey (12.02.2010 15:59:45)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
ВлВ вариант - это несколько маршрутов, плотно перекрыть которые японцы сил не имеют. Что и создает условия для успеха прохода. ... Идти в ЖМ - чистое безумие.

Интересно, а что на этот счет думают японцы? Наверное то же самое, поэтому, в случае продолжения движения Виррениуса, они будут расчитывать прежде всего на его путь во Владивосток, и прорыв в Порт-Артур может состояться.

Тут вступает в силу такая неопределенная форма предположений как "я знаю что он знает, что я знаю".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Преимущество Осляби - даже если его поймали, то чтобы победить нужно серьезное превосходство в силах. Поэтому, если против Новика превосходство создается легко, без ущерба главным операциям, то против Осляби - нет.

Я уже говорил, что отряд из "асам" отправить для охоты за Вирениусом вполне реально. Превосходство над нами будет такое, какое не снилось ни ВОКу 1 августа, ни "Новику" 7-го... 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
потребует выделения сил и времени с запасом на организацию перехвата. Что вредно в начале войны.

В июне-июле было ещё "вреднее". Однако - японцы силы (Камимуру) выделили.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Ну что вы. Вирениус вообще не причем.

Конечно, ни при чём. Его ведь тогда не было на ТВД...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Японцы действительно нарушили этот принцип, чем ослабили себя на главном направлении и заплатили за это затянувшейся блокадой 1ТОЭ в ПА. Это их минус и положительное следствие деятельности ВОКа - успех русских. Но принимали они решение о разделении в условиях своего полного господства в ЖМ

Первое предложение расшифруйте, пожалуйста. Если бы Камимуру не отпустили, то блокаду можно было бы снять раньше? Уверены, что порт-артурская эскадра была бы у Шантуна уничтожена, если бы у Того была ещё и четвёрка "асам" Камимуры?
А господство в ЖМ японцы имели и в марте, и вероятность лишиться этого господства в марте была ниже, чем летом.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Скажите просто - считаю, что вернулись с полдороги правильно, и дело с концом.

Нет, я считаю, что нужно было идти на ТВД. Но не скажу, что это было бы однозначно разумнее возвращения. И я вполне понимаю позицию принимавших решение о возвращении отряда. Риск гибели отряда на любом направлении была столь высока, что осуждать их за это я бы не стал.
Но Вам, очевидно, видится, что опасность прохода Вирениуса во Владивосток не выше, чем при любой операции ВОКа. А это не совсем так.
Вообще, самым оптимальным вариантом, по-моему, был бы переход ВОКа к Сайгону, и затем совместный переход кораблей двух отрядов во Владивосток. Но и тут вероятность избежать боя была бы не выше. Разве, что существенного превосходства японцев уже не было бы.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
на противодействие ВОКу и 4-х "асам" не хватало

1 августа - хватило. А до этого проблема была в обнаружении ВОКа, а не в создании численного превосходства над ним.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
отсутствие сигнала тревоги с курильского маршрута продолжит оставлять японцев в неведении относительно местонахождения Вирениуса

Так я и пишу, что при незаметном проходе Курил Вирениусом Камимура продолжает ждать в Сангарском проливе, и идёт на север лишь при обнаружении русских уже в самом проливе Лаперуза. В это случае - всё усложняется для японцев. Если незаметно пройти Курилы...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
сама подобная идея абсурдна, в смысле - неосуществима. Ведь речь идет о районе океана с развитыми международными транспортными линиями

Ну, не все ведь пароходы требуют кардифф. А вот русским военным он именно и нужен. Англичане, вроде, как-то применяли скупку угля на пути следования корабля, чтобы задержать его движение. Вопрос чисто финансовый.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Они даже в Сангарском проливе  - посреди собственной земли - отряд засечь не могли, что уж говорить о Курилах и Лаперузе.

Вообще-то, проход ВОКА через Сангарский пролив в Тихий океан не остался для японцев незамеченным. А после масштабности организации японцами системы наблюдательных постов у корейских берегов я уже ничему не удивлюсь.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Напротив, если предположить добавление Осляби к отряду Иессена 1 августа, то исход боя вполне мог стать более благоприятным для русских.

Это если ВОК встретит Вирениуса. Если нет - бой Камимуры будет с кем-нибудь одним. Для гарантированной встречи двух отрядов нужен вариант, про который я писал выше.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Оно было условным. И оспаривалось русскими.

Не более "условным", чем летом. И "оспаривание" с шестью броненосцами в составе Порт-Артурской эскадры выглядело для японцев внушительнее, чем выходы Макарова с пятью. Да ещё и у самих японцкв вместо пары ЭБРов - пара "гарибальдийцев". И всё равно, ослабили главные силы, услав Камимуру.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
планы японцев на ведение морской войны уже изменились - предпочли "похоронить" 1ТОЭ в ПА с суши, вместо того, чтобы искать с ней генеральное сражение.

А если русские не захотят "хорониться" в гавани Порт-Артура и станут искать генерального сражения? Расклад сил для русских был уже более выгодным, чем при Макарове. А "заглянуть" в голову Витгефта Того не мог. Наоборот, мог предположить, что события 2 мая воодушевят его на ген. бой с японцами.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Так то летом, в другой оперативной ситуации.

А чем оперативная ситуация под Порт-Артуром летом отличалась от мартовской? То же самое - держать ЖМ в своих руках.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
10 июня японцы ясно увидели, что 1ТОЭ не ищет боя, напротив, избегает его. После единственного выхода русские вновь замерли на внутреннем рейде.

Это ещё почему?! Только потому, что Витгефт вернулся? Обратно в Порт-Артур возвращался и Макаров. А русская эскадра "замерла" из-за подрыва "Севастополя". И то, что он будет отремонтирован, для Того уже не было тайной. Никакого "избегания боя" Витгефтом со стороны японцев не было видно.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Имеющихся у Того сил продолжало хватать для блокирования 1ТОЭ и противодействия вероятному прорыву во ВлВ.
Кроме того, не следует считать, что 4-ка "асам" оказалась вообще оторванной от решения целей и задач главных сил.

И в марте даже без четвёрки "асам" сил хватало для удержания русской эскадры у своей базы. И отправка "асам" для предотвращения появления у русских на ТВД ещё одного броненосца вполне отвечала пожеланиям японцев.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
разделение сил в июне-июле явилось большим минусом для японцев

Я и не говорил, что это будет "плюсом". Важен сам факт готовности японцев ослабить главные силы для выполнения флотом дополнительной задачи (по предотвращению увеличения численности русских сил на ТВД).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Цель завоевания господства в ЖМ путем уничтожения 1ТОЭ в генеральном сражении, стоявшая на первом этапе, неизмеримо важнее цели перехватить и уничтожить отдельный отряд,

А одна задача другую не отменяет. Я уже N-дцатый раз пишу, что превосходство над русской эскадры в марте без 4-х "асам" было бОльшим, чем летом (при отделении тех же 4-х "асам").

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
Вот это - определенный срок. Командующий точно знает, на сколько времени отделяет силы, и когда они к нему вернутся, и может на этой основе планировать свои текущие и последующие совместные операции.

И какие планы были у Того? Удержать господство в ЖМ. Для планирования такой задачи все силы и не требуются, что он и продемонстрировал, отделив позднее Камимуру.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
За это время ваша эскадра может успеть, например, потерпеть поражение

Это почему-то не пугало Того, когда от отсылал Камимуру в условиях менее выгодного соотношения сил с русскими, чем в марте.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #183194
были и случаи, когда уже находившиеся в море вблизи друг друга отряды бркр разминулись в туманах или ночами

Конечно, туман может помочь. Но может и помешать. Тому же ВОКу туман не позволил вернуться в июле через пролив Лаперуза. Может помешать и Вирениусу, вынудив идти через Сангарский, на встречу с Камимурой.

kot7325 написал:

Иначе обсуждение не имеет смысла.

Оно вообще не имеет смысла. Возьмите состав сил, выделенных Камимуре во время первой экспедиции к Владивостоку, если для Вас это настолько принципиально.

kot7325 написал:

с последующим долгим и мучительным добиванием отставших

Если русские возвращаются в Порт-Артур - зачем их добивать?... Уж лучше их после захвата крепости включить в состав собственного флота...

kot7325 написал:

Того не "асамы" нужны были, а нормальные ЭБР, которые лишь с оговорками заменяли асамоподобные уродцы.

Вполне "асамоподобные уродцы" справились с задачей, будучи значительно дешевле "нормальных ЭБР".