Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #88850
Полностью меняются механизмы - или нет?

нет, сами турбины не меняются.. Между ними и валами устанавливается зубчатая понижающая передача.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Потому как рабочий проект корабля с ПМ и ПТ задавался ТТЗ и изначально разрабатывался параллельно, а не требовал переделки уже готового проекта,что экономило время и... деньги...

Это-то я и так понял. Только вот по идее площадь МО должна быть та же. А турбины - они больше.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Наиболее характерным отличием данной схемы от других схем турбинных установок Парсонса было то, что турбины ВД и НД располагались в разных машинных отделениях и разделялись водонепроницаемыми переборками. - говоря по русски, данные турбины вообще нельзя было ставить на "Комсомолец".

Хорошо, верю на слово.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
3.Черноморские корабли получили турбинную установку из 4-х комбинированных турбин Парсонса, похожих на установленные на типе "Светлана"... и теоретически могли быть установлены на "комсомольце", но... два крейсер были достроены

В т.ч. и упоминавшийся Красный Кавказ. Спасибо.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Там все подробно расписано...

Спасибо, уже.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Я вообще-то могу прочитать лекцию, но ограничусь одним примером, самым простым - гребной вал и коленвал паровой машины находится в самом низу силового агрегата, практически в районе фундамента. У турбины же, а в особенности, у прямодействующей турбины, он находится на оси вращения самого большого колеса... В нашем примере, помимо изготовления новых винтов, валов, кронштейнов и подшипников необходимо было ПОДНИМАТЬ валолинию, что в корне меняло картину (а может и обводы, тут надо внимательно смотреть теоретический чертеж "Комсомольца") кормовой части со всеми вытекающими последствиями. Не многовато-ли переделок? Дизеля поставить выйдет на порядок дешевле...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #88882
нет, сами турбины не меняются.. Между ними и валами устанавливается зубчатая понижающая передача.

Хорошо, можно сделать следующий вывод:
Заменить ПМ на турбины теоретически возможно, но это очень сложная и дорогая операция, требующая больших корпусных работ. Надеюсь возражений нет?

Хорошо, раз Вы так против турбин (тут честно говоря не специалист), можно и оставить паровые машины или заменить на дизеля требуемой мощности.
Пусть скорость будет ~ 20 уз. (за счёт более мощных дизелей или новых паровых котлов). Для сопровождения Парижанки, конвоев, да и для прикрытия набеговых сил - вполне хватит.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Вам виднее, только если для крейсера есть старые, но вполне работоспособные артсистемы и другие типы вооружения, для "комсомольца" их нет в принципе... тоже надо разрабатывать с нуля. Не лодками же Григоровича его вооружать...

Разумеется. А Вы планируете строить новые корабли со старой начинкой? Вон ТКА типа Ш-4 - так там вообще ВСЁ пришлось разрабатывать заново. Про ПЛ вообще молчу. Или те же заложенные пр. 1, 7, 26. Потому как на Новиках далеко уехать не получится - проект быстро устарел.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #88938
Я вообще-то могу прочитать лекцию, но ограничусь одним примером, самым простым - гребной вал и коленвал паровой машины находится в самом низу силового агрегата, практически в районе фундамента.

Извините, но Вы не поняли вопроса. Если выдан заказ, то все Вами перечисленные части вполне по силам изготовить. Тут проблема в принятии решения и финансировании.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #88955
Состав ЧФ в начале 1930-х давно не секрет.1 ЛК, закладки 1909г, уступащий по защите и огневой мощи всем однокласникам. 3 КРЛ, закладки 1913г, более-менее сотносимые с устаревшими английскими "С"и "D" по качеству, и на порядок уступающие по количеству. О "вашингтонцах" скромно умолчим. Целых 5 эсминцев (как у турок по численности, слабее по огневой мощи, медленнее на 5 узлов). Какой-же корабль необходим нашему флоту? Кто будет одновременно прикрывать свои главные силы, действовать на коммуникациях, прикрывать свои конвой, атаковать вражеские эскадры? Конечно авианосец! 1 за всех и через 10 лет с момента начала проектирования! То что надо!

Справедливости ради надо отметить, что своего главного одноклассника (Гебена) наш ЛК таки превосходил, точно также как ичерноморский флот даже в том составе превосходил флот любого черноморского государства,а против английского флота черноморскому по любому ничего не светило.

Хотя в остальном Вы правы - авианосец на начало 30х для СССР был явно не приоритетным кораблем.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #88882
нет, сами турбины не меняются.. Между ними и валами устанавливается зубчатая понижающая передача.

Т.е. вы понижаете обороты винтов. А диаметр винтов увеличить не забыли?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #88850
Да-да, тоже самое по КРЛ и ЛК, которых совершенно не строили.  Или сможет объяснить закладку КРЛ пр. 26 на ЧМ?

Это кто КРЛ И ЛК не строил? Россия ("Измаил", "Светлана") или СССР ("Красный Кавказ")? Или вы про СССР в 1938г, с опытом создания ЭМ, ЛД,  КРЛ и модернизаций имеющихся крупных кораблей. Или итальянцы не строили 30 лет эсминцы, прежде чем их разработки достались нам? Или теоретический чертеж "Монтекулли"не есть результат 10 лет проектирования современных крейсеров после ПМВ? А авианосец? "Орлица" и итальянский "гидрокрейсер" Разница огромна.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #88850
И где это на Чёрном море такие расстояния?

Это расстояния, на котором авиагруппа нашего АВ в 41, учитывая ее численность и ТТД самолетов, сможет достаточно эффективно прикрывать "наших". Десант в Григорьевку-наши на берегу, конвоирование транспортов-вплоть до одесского мола. Доживем до 1942-под Севастополем та-же ситуация.
Повторюсь-я за АВ в составе ВМФ в 1941 но невижу, какие факторы могли сподвигнуть наших моряков в начале 30-х на его постройку в ущерб понятным, проверенным, и сравнительно дешевым средствам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
достаточно для операций против "малой Антанты" без помощи АВ. Посему ближайшие перспективы флота и видились в виде комбинированных ударов по главным силам врага, "партизанским действиям" у своих берегов и ПЛ на вражеских коммуникациях, для чего из НК нужны ЭМ и КРЛ. Ни для одной из этих целей АВ небыл нужен. Как ударная сила с самолетами 30-х его роль невелика, эскадрилья Р-5 много не навоюет, с его торпедоносным вариантом мучались до 1938 без особого успеха.

1) про "партизанские" операции  есть 2 хороших примера - гибель 2 лидеров в 2 операциях на ЧМ во время оных! Имей мы АВ  на ЧМ - проблем бы не было....
2) торпедоносцы на ЧМ не особо нужны, а вот истребители и бомбардировщики - вполне треба.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #89142
Все это, плюс технические и финансовые сложности поставили крест на проекте переоборудования не только "Комсомольца", но и "Измаила"...

что было ОШИБКОЙ....

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #89157
в том то и проблема, что не думали о будующем, как те же японцы!

Японцы окружены морями и океанами, имеют сбалансированный флот, и для предупреждения вторжения (если идет речь о самообороне) авианосцы не помешают...
СССР окружена, в основном, сухопутными границами, со всеми вытекающими последствиями, а там где возможна высадка десанта, сбалансированного флота все-равно нет... один авианосец погоды не сделает...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #89167
вроде Большой флот заложили... и без АВ...

Мы о периоде 20-х начале 30-х? или уже перешли к программе 1938? В Италии и Франции тоже был "Большой флот" и не было авианосцев (если не считать таковым "Беарн", использовавшийся, в основном, для парадов...)... и ничего...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
Те, Вместо кого будет построен авианосец "это долой ЛКР Молотов и пару семерок".

Это с чего такая оценка? Долой Кр. Кавказ и может быть пару 7.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
С учетом новизны проблемы,

А-а-а, то-то пр. 26 новым не являлся.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
авиагруппы, организацией подготовки летчиков потянет на 2 КРЛ, 500 млн. рублей в ценах 1939г.

Откровенная чушь. Посмотрите подготовку пилотов по программе "Звено Вахмистрова" - и где там разорение авиации?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
9 кораблей основных классов на ТВД-слишком мало для противодействия "морским" державам, когда могла-бы потребоваться помощ АВ

Против больших держав и реального состава ЧФ мало.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
и достаточно для операций против "малой Антанты" без помощи АВ.

Вам же уже написали - прилетает пару болгарских авиаполков и топят Ваши КР и ЭМ на раз.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
Посему ближайшие перспективы флота и видились в виде комбинированных ударов по главным силам врага, "партизанским действиям" у своих берегов и ПЛ на вражеских коммуникациях, для чего из НК нужны ЭМ и КРЛ. Ни для одной из этих целей АВ небыл нужен.

Без авиаприкрытия. Это "главные силы врага" Вы будете уничтожать ""партизанским действиям" у своих берегов" ? 

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
Как ударная сила с самолетами 30-х его роль невелика, эскадрилья Р-5 много не навоюет, с его торпедоносным вариантом мучались до 1938 без особого успеха.

Такм понимаю, что создать ничего, кроме Р-5 невозможно в принципе. И как тупые иностранцы палубную авиацию развивали?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
Для того, чтобы флот ощутил потребность в АВ, необходимо удвоение его состава к 1932. Хотя-бы добавка "Бизертской эскадры".

И это правильно! Может хоть тогда сможем румынские ЭМ хотя бы повредить.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89116
Это кто КРЛ И ЛК не строил? Россия ("Измаил", "Светлана") или СССР ("Красный Кавказ")?

СССР в 1920-е. Достройка не в счёт.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89116
А авианосец? "Орлица" и итальянский "гидрокрейсер" Разница огромна.

То-то итальянцы в 1930-х разрабатывали проекты авианосцев. Ну тупые-е-е-е. Зато Муссолини всю авиацию у флота отобрал, о чём пришлось сильно пожалеть и начать спешное переоборудование авианосцев. Не успели.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89116
Это расстояния, на котором авиагруппа нашего АВ в 41, учитывая ее численность и ТТД самолетов, сможет достаточно эффективно прикрывать "наших".

Чушь. У того же И-5 практическая дальность - 600 км, у остальных примерно то же.
http://airwar.ru/enc/fww1/i5.html

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89116
Повторюсь-я за АВ в составе ВМФ в 1941 но невижу, какие факторы могли сподвигнуть наших моряков в начале 30-х на его постройку в ущерб понятным, проверенным, и сравнительно дешевым средствам.

1. Появление аналогичных кораблей в иностранных флотах (Аргус, Гермес, Лэнгли, Хосё).
2. Возможность действовать ПО ВСЕЙ АКВАТОРИИ Чёрного моря.
3. Возможность нанесения удара по Босфору для блокирования пролива.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89087
Вот тода-даеш АВ из "Николая 1"-вполне обоснованно, реально,осуществимо.

С гидросамолётами М-9. Годы не перепутали?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #89142
Проблема в том, что ведущие флоты мира, обладавшие большим количеством кораблей нужных типов, могли позволить себе эксперименты с авианесущими кораблями, в 20-30-е еще не показавшими своих боевых качеств, а СССР такой возможности не имел, да еще в условиях "классовой борьбы" "старой"и "молодой" школ... Все это, плюс технические и финансовые сложности поставили крест на проекте переоборудования не только "Комсомольца", но и "Измаила"...

1. Измаил топят те же 2 болгарских авиаполка.
2. То-то экспериментов с Кр. Кавказом не проводили. С ГК.
3. Лидеры тоже экперимент.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #89156
что было ОШИБКОЙ....

Полностью с Вами согласен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #89170
Мы о периоде 20-х начале 30-х?

Совершенно верно. И есть боевой опыт Испании - Дедало очень пригодился в рифской войне, несмотря на колониальный характер и совершенно устаревший проект.

Отредактированно Ingvar (07.07.2009 13:13:42)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89218
Это с чего такая оценка? Долой Кр. Кавказ и может быть пару 7.

Вопрос к ув. ser56 пусть он на 15кт - это долой ЛКР Молотов и пару семерок. Как вы думаете - ЧФ от этого стал сильнее или слабее? C учетом того, что "Молотов" 7700т-странная арифметика. А с учетом того, что в 1914 к 9 "новикам" захотели еще 8, а потом еще 8...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89218
А-а-а, то-то пр. 26 новым не являлся

Второй заход:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89116
Или теоретический чертеж "Монтекулли"не есть результат 10 лет проектирования современных крейсеров после ПМВ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89218
Вам же уже написали - прилетает пару болгарских авиаполков и топят Ваши КР и ЭМ на раз.

В 1931-35?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89218
Без авиаприкрытия.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89218
Чушь. У того же И-5 практическая дальность - 600 км, у остальных примерно то же

Отредактированно charlie (07.07.2009 14:15:11)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89241
Второй заход:
charlie написал:
Оригинальное сообщение #89116
Или теоретический чертеж "Монтекулли"не есть результат 10 лет проектирования современных крейсеров после ПМВ?

А теоретический чертёж Комсомольца точно не известен?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #89241
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #89218
Вам же уже написали - прилетает пару болгарских авиаполков и топят Ваши КР и ЭМ на раз.
В 1931-35?

Это не ко мне. Это к ув. Krom Kruahy.

Т.е. примеры действия палубных истребителей на расстоянии Вам неизвестны. Ну посмотрите хотя бы действия Сёхо.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #89253
И как же освоили Ли-2 (Дуглас-3) и ГСТ (Каталина)? Про американские авиамоторы уже молчу.

http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html
В 36 лицензия, 38- серия, перед войной -72 самолёта.
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vo … et/gst.htm
В 1937 лицензия, 39-серия,1940- выпуск прекращён из-за сложности продукции.Сделано 27 самолётов.
Очень плохо освоили.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #89244
Пожалуйста;

Планирование переоборудования ланера и наличие разработанного проекта специальной постройки - не одно и тоже. Так можно сказать что СССР проектировал тяжёлые АВ перед войной:D- был же проект 71б в 23кт стандартного.