Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102337
по каким таким сведениям?...

В "Мейдзи", про участие в бою 3-го боевого отряда: "Вследствие большой волны и сильной качки суда принимали бортом воду и нос сильно зарывался в воду, почему носовые орудия не могли стрелять, а прислуге орудий приходилось быть в дождевом платье."

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102380
они же были завалены углём

Но ведь не носовая оконечность была перегружена углём. Очевидно, средняя, корма.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102380
носовые орудия это не те шо на баке, а те шо на спонсонах...

Не уточнено... Вполне возможно, что и те и другие.

Отредактированно Пересвет (06.08.2009 22:36:52)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102446
смеялсо...

А что смешного? Ведь у тех же "Диан" проблемы с мореходностью были из-за дифферента на нос - "крейсера зарываются носом", как сказал Наместник.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101622
Вывод - наши крейсера, используя более лучшую мореходность, должны вступать в бой с противником в условиях волнения на море, чтобы у тех были проблемы с использованием носовых орудий.

Вы опять исключаете из рассмотрения тот факт, что наши крейсера сильнее (и существенно) страдали от огня противника.

А вывод Ваш я бы распространил как раз на Аврору - по факту оказалось, что в Цусимских условиях корабль способен выпустить снарядов общим весом не меньше, чем Кассаги и Читосе. Причём предположение о том, что японцы стреляли "редко да метко" в данном случае я бы поставил под сомнение. Так как Нанива успела настрелять 352 6" снаряда. Цусима и Такачихо по 277 (забавное совпадение, стоит помнить, что Такачихо в самом начале боя получил повреждение руля и гулял в стороне около часа).

Возможно, кстати, что на скорострельности 120-мм пушек Касаги сказывалась недостаточная скорость подачи (сомневаюсь, что там индивидуальные элеваторы) и теснота, там же рядом ещё и 76-мм пушки натыканы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101622
Вот как относиться к таким словам командира бронепалубного "6000-ника"?

Ну а как относится к словам не командира, но адмирала, воевашего на 6000-нике, сказавшего, что лучше иметь на пушку меньше, да на узел больше? И ничего про пояс не сказавшего.
Оценки - дело весьма спорное, и лучше как бы смотреть по факту. Особенно если учесть, что упомянутый командир 6000-никак жаловался на недостатки бронепалубных крейсеров, будучи бит теми самыми бронепалубными крейсерами. О чём он как бы и позабыл, описывая бой.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #101347
Про Баян совсем забыли

А что Баян?
Питер Брук назвал его самым сбалансированным броненосным крейсером рубежа веков. Оно может и так, но только, в отличие от Брука я бы не посчитал таковое комплиментом для крейсера - каковые, в отличие от броненосцев, всегда "перекошены". Асамоиды - быстроходные броненосцы с облегченным вооружением и бронированием, Гарибальдийцы - дешёвые броненосцы второго класса. Гейдоны - да, вооружены не сильнее Баяна, но зато угля на них много, рейдеры. Англичане - защитники коммуникаций.
Ну а Баян весьма скромен во всём, в итоге ни для одной задачи не кажется идеалом. Он, безусловно, будет очень хорош в бою с бронепалубником - будь то Кассаги или Диадем - но и только. Скорость невелика, угля не то, чтобы много, бронирование и вооружение явно не делают его хорошим подспорьем в линейном бою, скромный запас снарядов, к слову, не позволяет ему рассчитывать на роль "пожирателя" малых крейсеров. Плюс всякие мелочи типа низко расположенных 6". В общем, позитив по поводу этого корабля мало мне понятен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102553
Как тут не придти к выводу, что волнение больше действовало на крейсера противника, чем на наши... Если у "Нанивы", подвергавшейся менее интенсивному обстрелу, каждое 152мм орудие выпустило всего на десяток снарядов больше, чем "авроровские".

А если заменить "всего на десяток" на "В 1,17 раза" получится уже несколько иначе, правда?
А если посчитать для Цусимы, то тут получится ещё сильнее иначе.
Но если надо придти к определённому выводу - то как тут к нему не придти, это точно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102553
Подобное "баяновскому" вооружение и бронирование несли шведские ББО, конца XIX - начала XX века. Очевидно, шведы строили их для боя с бронепалубными крейсерами, и только...

Возражения на что-то, сильно отличающееся по смыслу от сказанного мною, становится Вашим фирменным стилем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102563
У "Цусимы" тоже - на десяток снарядов больше (на ствол), чем у "Авроры".

Верно. Опять в "1,17 раз больше".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102563
Я Вас правильно понял?

Процитировали правильно. А вот что Вы поняли - я не знаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102563
И упомянул о шведских ББО со сходным вооружением и бронированием. Значит ли, что и шведские ББО подходят лишь для боя с бронепалубником - "но и только"?

Ну если посмотреть на состав японского флота - то да, шведские ББО сгодились бы только для боя с его бронепалубниками. Но к чему сей пример - я не пойму. Поскольку я имел в виду, что Баян не будет "очень хорош" в рейдерстве (угля маловато) и в линейном бою (слабая защита и вооружение). Если Вы полагаете, что в данном случае пример со шведскими ББО о чём-то говорит - Вы явно не поняли мою идею.

Отредактированно realswat (07.08.2009 13:31:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #102566
я имел в виду, что Баян не будет "очень хорош" в рейдерстве (угля маловато) и в линейном бою

Я, собственно, и не считаю, что "Баян" будет очень хорош для "линейного боя". Я считаю, что мог оказать поддержку своим главным силам. Это, конечно, не может являться "очень хорошим" результатом, но уж всяко получше, чем держаться в стороне от боя, а потом идти в прорыв, или вести длительный бой с крейсерами противника, вызывая недовольство командира отсутствием броневого пояса и неполной защитой артиллерии. По моему мнению. О "Баяне" в рейдерстве я и не заикался. Тут больше подошёл бы тот же "Аскольд" или "Богатырь", а не "Баян".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #102566
слабая защита и вооружение

"Слабость артиллерии" - только "количественная" - орудий могло быть и больше. А по калибрам - "асамы" не лучше.
"Бронирование слабое" для боя с броненосцами противника. И по сравнению с бронированием "асам". Но только "асамы" создавались именно как "линейные" корабли, для участия в бою с русскими броненосцами. А "баяны" могли в бою главных сил, например, оказывать противодействие "асамам". И от огня 203мм орудий "Баян" был бронирован не сильно хуже, чем "Асама" - от 305мм снарядов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102574
О "Баяне" в рейдерстве я и не заикался.

А я и не на Ваши слова отвечал. Просто высказал своё мнение о Баяне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102574
Но только "асамы" создавались именно как "линейные" корабли, для участия в бою с русскими броненосцами.

А я о том и написал, читайте ещё раз.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #102569
с хорошим потенциалом дял модернизации в том же водоизмещении!

С каких пор это становится достоинством проекта? Я как бы даже сказал, что совсем наоборот.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #102569
можно утоньшить нижний пояс,

Если учесть, что пояс у Баяна клиновидный (именно клиновидный, а не трапецевидный) - я бы так легко утоньшением его не кидался. Поскольку на уровне ВЛ толщина его уже 168 мм, а на 30 см ниже ВЛ (ровно посередине) - 150 мм. Без скоса.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102575
оставим это на совести Брука

Отчего ж? С тем, что проект именно сбалансирован, то есть имеет в меру развитыми все качества, спорить сложно.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #102575
вместе с крупповской бронёй...

Ну, не будем строги к Бруку:-))

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #102594
с  тех самых, что сразу корабль идеальным не создашь

глубокая мысль.
Только вот история учит, что развитие того или иного проекта всегда идёт по пути увеличения водоизмещения - например, эволюция английских таунов перед ПМВ, или тех же немецких "городов".
Так что размышления о Баяне в том же водоизмещении остаются всего лишь мечтами.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #102594
тот же Аскольд особо не изменишь

Боюсь, что Баян тоже особо не изменишь.
Поскольку установка 4 6" требовала снятия всех 22 75-мм пушек с Баяна-2. По расчётам того времени.
Про бронирование чуть выше написал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102676
Речь не о размерах

- РАЗМЕР всегда имеет значение... тем более для кораблей

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (07.08.2009 20:38:33)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #102621
Поскольку установка 4 6" требовала снятия всех 22 75-мм пушек с Баяна-2.

по массе 75 - 4т, 152/45 - 14,5т...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #102621
Только вот история учит, что развитие того или иного проекта всегда идёт по пути увеличения водоизмещения - например, эволюция английских таунов перед ПМВ, или тех же немецких "городов".

история учит, что вы не читает аргументов, а демагогируете уже 28стр на давно известную тему ...
из опыта РЯВ сделали вывод о соотношении Баяна/6000 и заказали 3 баяна - мера для будующего спорная, но для прошлого (т.е. предмета спора - подготовки к РЯВ) очевидная

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #102879
из опыта РЯВ сделали вывод о соотношении Баяна/6000 и заказали 3 баяна - мера для будующего спорная, но для прошлого (т.е. предмета спора - подготовки к РЯВ) очевидная

- запомните раз и навсегда:

Относительно трех крейсеров, заказанных по типу "Баяна", В.А. Алексеев писал: "Ни одной новой мысли и ничего, что бы указывало на применение данных, до­бытых тяжелым боевым опытом". Правда, министерство объясняло, что заказ сделан был "на основании боево­го опыта", но почему-то не учло, что "Баян" был в той войне самым деятельным "не потому, что представлял собой хороший боевой тип корабля, а единственно и бе­зусловно только благодаря лихости своих командиров" (в действительности "Баян" отличился при одном ко­мандире Р.Н. Вирене—P.M.). Самый же тип этого судна, по мнению тех же самых командиров, напоминал В.А. Алексеев, — решительно не заслуживает подража­ния и повторения ("Письмо", с. 23).

Позднее для успокоения общественного мнения министерство представило в Государственную думу обширное исследование (из 61 пункта со 110 цитата­ми из статей Брута) под названием "Фактические не­верности в статьях Брута" ("На суд общества", с. 5,10). В нем будто бы говорилось, что заказ трех крейсеров по типу "Баяна" был сделан вовсе не на основании боевого опыта. А лишь потому, что осенью 1904г. были свободные эллинги и свободные кредиты по смете. Но чертежей броненосцев, а также и крейсеров "новейших типов в готовности не имелось, а изготовление их требовало значительного времени". Перед лицом та­кого простодушного саморазоблачения ведомства В.А. Алексеев смиренно замечал: "если министерство само считает такое объяснение своих судостроительных заб­луждений более благородным или вообще более для себя удобным, чем то, что я приписывал ему, то я ни­чего против не имею.