Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
Для противостояния с обменом повреждений - может быть, для однозначного превосходства, ведущего к победе - нет, по-моему.

Я свое "по-моему" в своё время подробно аргументировал на старой Цусиме.
А требование "противостоять, не получая повреждений" в бою с одноклассником - извините, притянуто за уши. Такого требования не выдвигалось, наверное, ни к одному кораблю мира.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
И для вынужденного боя с парой крейсеров противника (что может возникнуть во время преодоления дозорной цепи противника)

Численность наших и японских крейсеров отличается не в два раза.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
К тому же противник может получить "броненосное" прикрытие из "Асамы", а "Богатырь" - нет.

Если посмотреть на плановую численность наших кораблей к 1905 г. - и сравнить с численностью японского флота, получится, что японцам Асамы распихивать по крейсерским отрядам ой как не с руки. И если японцы это сделают - получится, что 6000-ники здорово облегчат работу наших броненосцев против японской "линии", ослабив последнюю. Несмотря на то, что 6000-ники вроде как для помощи линии совсем не годятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
Я тоже, но - японские данные.

Ну и что, что японские? Или в Японии другие законы физики?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
Что же тут интересного?

Я уже написал - расход меньше, чем на Боярине. Что не совсем характерно для типов котлов, применявшихся на Новике и Боярине.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101169
Вы меня удивляете!

ОК.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101219
А требование "противостоять, не получая повреждений" в бою

Не, получая повреждения, но не такие существенные, как противник.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101219
Численность наших и японских крейсеров отличается не в два раза.

Ну, так и на разведку мы не отправим все крейсера в один район. Ведём. скажем, поиск в нескольких районах. А противник перед местом базирования своей эскадры может выставить существенно бОльшее количество крейсеров, чем в этот район будет отправлено с нашей стороны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101219
Если посмотреть на плановую численность наших кораблей к 1905 г. - и сравнить с численностью японского флота, получится, что японцам Асамы распихивать по крейсерским отрядам ой как не с руки.

Пару выделить - смогут вполне.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101219
Ну и что, что японские? Или в Японии другие законы физики?

Я-то тут при чём? Ну, хорошо, невозможно форсировать КМУ той же "Ниитаки" до 9400л.с., собственно, на испытаниях и не получалось это. Без форсировки проектная мощность - 6500л.с., о чём я и писал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101219
Я уже написал - расход меньше, чем на Боярине. Что не совсем характерно для типов котлов, применявшихся на Новике и Боярине.

Что, котлы "Шихау-Торникрофта" просто обязаны быть неэкономичнее, чем котлы "Бельвиля"? "Боярин" и на стоянке расходовал больше угля (5 тонн), чем "Новик" (4 тонны).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101220
В Японском море и Корейском проливе - совсем нет, обычное дело.

Ну, хорошо, значит, будут сложности с подходом соседнего в цепи крейсера. Тогда тем более броненосный крейсер мне кажется более предпочтительным, как способным гораздо больше опираться лишь на свои силы.

Отредактированно Пересвет (04.08.2009 18:04:11)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101240
В паре Богатырь-Кассаги так оно и будет

У обоих борт у ватерлинии разворочен фугасами. Того, что у "Богатыря" больше уцелеет комендоров - маловато.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101240
А мы можем 4 броненосных крейсера выделить.

Если "рюрики" будут базироваться на Порт-Артур. Если нет, то - только "Баян" прикрывать будет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101240
у противника те же бронепалубники, только хуже, посему те же проблемы, только в большей степени - мне в таких спорах до оппонентов донести не удалось ни разу.

Вам не удалось донести до меня "простую" мысль, что наш "6000-ник" существенно сильнее "собачки" и что в боевой обстановке вертикальное бронирование крейсеров I-го ранга не стоит уменьшения их числа на одну единицу. Почему, не знаю...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101277
Единственный корабль, получивший значительное число попаданий по ВЛ из наших крупных бронепалубников - Олег. Аскольд принял 100 т воды, без крена и дифферента.

Но борьба с водой на "Олеге" велась серьёзная.  А насчёт "неопасности" пробоин у ватерлинии бронепалубного крейсера - как воспринимать слова Крестьянинова и Молодцова по поводу состояния "Аскольда" после боя 28 июля: "Без докового ремонта крейсер не мог совершить безопасное плавание на океанской зыби, не говоря уже о бое."(с) Сгущают краски? Или Рейценштейн - паникёр, мечтавший оказаться в нейтральном порту? Даже если неприятельский крейсер в ходе гипотетического боя оказался в не лучшем положении, или худшем, это мало утешает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101277
На Эмдене,

Бой "Сиднея" с "Эмденом" больше всего подходит под ситуацию "бой один на один". Но поражение "Эмдена" выглядело бы аргументом, если бы вместо двух пар 105мм орудий в оконечностях на нём стояли два 210мм орудия, а на "Сиднее" (кстати - с броневым поясом кораблик) бОльшая часть орудий (скажем, три из пяти), участвующих в бортовом залпе, была защищена казематами или башнями, и отсутствовал бы броневой пояс. К тому же "Эмден" оставил перед боем на берегу 50-ти человек (десант).
Кстати, на "Новике" проблема была как раз с пробоинами в районе ватерлинии, и от поступления в корпус воды бронепалуба в конкретной ситуации не спасла. Связать это лишь с малым водоизмещение крейсера я не могу. А вот потери среди комендоров были только у кормового орудия, что без труда исправляется пополнением расчёта из комендоров нестреляющего борта. "Новику" в этом бою был нужен как раз броневой пояс, а не казематы-башни у орудий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101277
Замечу, что от комментариев по поводу проблем японских бронепалубников Вы опять уклонились.

Вы тоже выполнили "манёвр уклонения" от возможности "3000-ников" выходить на внешний рейд всегда, даже во время отлива.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101304
Ну эта способность ценна если противник гуляет по внешнему рейду.

Задачи охраны внешнего рейда никто не отменял. И одних миноносцев для этого маловато, по-моему.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101304
Но есть такая вещь, как статистика, во-первых.

Не так уж много удачных примеров для Вашей статистики. А такой пример, как "Новик" - вообще портит статистическую картину.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101304
А почему Вы не можете связать проблемы Новика с его размерами, я не знаю - во-вторых

Мало пострадавшие орудийные расчёты я никак не могу связать с умеренным водоизмещением. Да и снаряды он получал не 203мм, а 152мм, что несколько компенсирует размеры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
Задачи охраны внешнего рейда никто не отменял. И одних миноносцев для этого маловато, по-моему.

Во-первых, реальные 3000-ники я тоже не отменял.
Во-вторых, углубление прохода на внешний рейд я тоже не отменял - если говорить о планах на 1905 г.
В-третьих, если говорить об альтернативе на 1904 г - то, что выбор Баяна может привести к тому, что в 1904 г. будет готов только один такой корабль, да ещё добавить, что никаких предпосылок к тому, чтобы этот корабль обогнал Аврору, не видно, - то опять как-то не очень знатно получается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
Не так уж много удачных примеров для Вашей статистики.

Для моей - вполне.
А для Вас - коли 100 т воды без крена и дифферента у Аскольда после тяжёлого боя являются примером уязвимости корабля к затоплениям, а бой Сиднея и Эмдена не является для Вас примером того, как корабль с более сильным вооружением быстрее лишает противника возможности сопротивляться, и того, что бронепалубник быстрее лишается артиллерии, чем начинает тонуть - да, примеров Вам явно будет мало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
А такой пример, как "Новик" - вообще портит статистическую картину.

Особливо по 6000-никам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
Мало пострадавшие орудийные расчёты я никак не могу связать с умеренным водоизмещением.

И то хорошо. Теперь попробуйте связать малые размеры с бОльшим эффектом от затоплений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
Да и снаряды он получал не 203мм,

Ну, допустим, про то, что Касаги выпустил чуть более 40 8" снарядов за всю Цусиму, Вы можете и не знать (хотя инфа эта была на старом форуме) и, соответственно, прикинуть, сколько раз он попадёт в тот же Богатырь в гипотетическом бою тоже не можете. Но почему Вы упираете на калибр орудий Касаги, не принимая во внимание количество таковых орудий на его борту - мне как бы не очень понятно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101323
не 203мм, а 152мм

У японцев, напомню между прочим, бронепалубников с 203-мм орудиями 3, меньше, чем у нас было построено 6000-ников. А то как-то у Вас получается и численный перевес у японцев, и 8" постоянно в кадре. Забавно.

Отредактированно realswat (04.08.2009 22:52:53)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
Во-первых, реальные 3000-ники я тоже не отменял.
Во-вторых, углубление прохода на внешний рейд я тоже не отменял - если говорить о планах на 1905 г.
В-третьих, если говорить об альтернативе на 1904 г - то, что выбор Баяна может привести к тому, что в 1904 г. будет готов только один такой корабль, да ещё добавить, что никаких предпосылок к тому, чтобы этот корабль обогнал Аврору, не видно, - то опять как-то не очень знатно получается.

Во-первых, лишние корабли, способные выходить на внешний рейд во время отлива лишними не были бы.
Во-вторых, будет ли проход к 1905 году углублен, как минимум, до 6,5м (в отлив)?
В-третьих, я что-то не пойму, то Вы, когда говорите о количестве наших крейсеров на ДВ, то оперируете запланированными цифрами (4 "6000-ника"), то в данном случае, упираете в реальное начало войны. Если и так, то нет никаких предпосылок, что второй "Баян" не успел бы к началу войны в Порт-Артур, особенно если учесть, что чертежи "Баяны" для последующего "воспроизведения" у нас были бы получены значительно раньше, чем чертежи "Богатыря". 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
коли 100 т воды без крена и дифферента у Аскольда после тяжёлого боя являются примером уязвимости корабля к затоплениям,

Он для меня является примером спешной необходимости докового ремонта.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
бой Сиднея и Эмдена не является для Вас примером того, как корабль с более сильным вооружением быстрее лишает противника возможности сопротивляться

Для меня не является, поскольку "Сидней" имел НАМНОГО более сильное вооружение, чем "Эмден" (какового превосходство не наблюдается в сравнении "600-ника" с "собачкой"). Для меня зато бой "Новик"-"Цусима" является примером того, что "далеко не факт, что крейсеру в большей степени понадобится защита артиллерии и комендоров, чем ватерлинии".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
Особливо по 6000-никам.

Да, "Новик" не "6000-ник", но и его противнику - далеко до "Касаги".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
Теперь попробуйте связать малые размеры с бОльшим эффектом от затоплений.

Это как? Ведь чем меньше корабль, тем меньше и объём затапливаемого отсека.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
Ну, допустим, про то, что Касаги выпустил чуть более 40 8" снарядов за всю Цусиму, Вы можете и не знать (хотя инфа эта была на старом форуме) и, соответственно, прикинуть, сколько раз он попадёт в тот же Богатырь в гипотетическом бою тоже не можете. Но почему Вы упираете на калибр орудий Касаги, не принимая во внимание количество таковых орудий на его борту

Да, слышал про такое, и 20 выстрелов из каждого 203мм за весь бой - немного, но, Во-первых, "Касаги" покинул "поле боя" ещё до его завершения из-за необыкновенно несчастливого повреждения. Во-вторых, неизвестно, сколько времени длился бы бой с "Богатырём" один на один. Что касается скорострельности, то "Олег" из каждого 152мм орудия выпустил примерно 74 снаряда (и это с отражением минных атак), хотя огневой контакт с кораблями противника был подольше, чем у "Касаги". Кстати, а Вы не знаете, сколько 120мм снарядов выпустил "Касаги" в Цусиму?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #101374
У японцев, напомню между прочим, бронепалубников с 203-мм орудиями 3, меньше, чем у нас было построено 6000-ников.

И из наших четырёх "6000-ников" лишь два имели противоснарядное бронирование артиллериии (не всей, разумеется), а у одного из них даже подачные трубы трети артиллерии были небронированы, а один из "6000-ников" вообще не имел никакой защиты артиллерии. Но Вы для примера ни разу не использовали "Варяг", так почему же вспомнили про "Ёсино"? Забавно. А сравнивать артиллерию остальных японских крейсеров с нашими реальными "3000-никами", право, не стоит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Во-первых, лишние корабли, способные выходить на внешний рейд во время отлива лишними не были бы.

Во-первых, внешний рейд таки охранялся и 6000-никами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
В-третьих, я что-то не пойму, то Вы, когда говорите о количестве наших крейсеров на ДВ, то оперируете запланированными цифрами (4 "6000-ника"), то в данном случае, упираете в реальное начало войны.

Потому что Вы ввели в качестве аргумента проблему, которую собирались к 1905 г. решить.
Можно ещё в "достоинства" 3000-ников вписать способность проходить под литейным мостом:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … hem/01.htm

Через неделю после окончания конкурса, 1 1 июля 1 898 года, правление Невского завода направило в министерство прошение "не отказать... в выдаче заказа на постройку двух или иного числа крейсеров в 3000 или 6000 тонн". Резолюция П.П.Тыртова гласила: "...вряд ли 6000-тонный крейсер пройдет через пролет Литейного моста (один из мостов через Неву, находившийся между заводом и выходом в залив и имевший наименьшую ширину разводной части. - Авт.) по своей ширине и углублению. Пусть завод разработает чертеж 3000 крейсера не так грубо, как он это сделал теперь..."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Если и так, то нет никаких предпосылок, что второй "Баян" не успел бы к началу войны в Порт-Артур

Конечно, отчего бы ему не обогнать Аврору?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
особенно если учесть, что чертежи "Баяны" для последующего "воспроизведения" у нас были бы получены значительно раньше, чем чертежи "Богатыря".

:-))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Для меня зато бой "Новик"-"Цусима" является примером того, что "далеко не факт, что крейсеру в большей степени понадобится защита артиллерии и комендоров, чем ватерлинии".

Ну и тут как раз были попадания под бронепалубу, вызавшие большой дифферент (как и на Светлане и Касаги).
Что касается "меньших объёмов" - ну ведь Вы прекрасно знаете и про 100 т Аскольда, и про 250 т у Новика. Так нет же, опять меняете факты на "общие соображения". Из общих соображений бронепалубник всяко выглядит картонным, но вот стоит заняться фактами, ситуация как бы меняется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Во-первых, "Касаги" покинул "поле боя" ещё до его завершения из-за необыкновенно несчастливого повреждения.

Нет, Касаги покинул поле боя и после этого бой крейсеров фактически закончился - к началу третьей фазы боя главных сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Что касается скорострельности, то "Олег" из каждого 152мм орудия выпустил примерно 74 снаряда (и это с отражением минных атак), хотя огневой контакт с кораблями противника был подольше, чем у "Касаги".

Не то чтобы сильно дольше, ну и, конечно, количество попаданий в Олег и Касаги сравнивать не стоит, так ведь?
А то, что он настрелял по миноносцам - едва ли там счёт шёл на десятки и сотни снарядов, да?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Кстати, а Вы не знаете, сколько 120мм снарядов выпустил "Касаги" в Цусиму?

Касаги 41 8" и 340 120-мм
Читосе 62 8" и 327 120-мм.

На фоне Олега и даже Авроры не выглядит сильно круче. На фоне того, что и Олег, и Аврора получили попаданий каждый больше, чем Читосе и Касаги вместе взятые - тем паче.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101393
Но Вы для примера ни разу не использовали "Варяг", так почему же вспомнили про "Ёсино"? Забавно.

Потому что когда речь идёт о сравнении типов кораблей - я сравниваю типы.
Но когда речь идёт о сравнении ФЛОТОВ, то тогда картина меняется.

Отредактированно realswat (05.08.2009 10:31:48)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99744
Вот я и хочу понять меру этого риска, отчего вдруг на Баяне можно мириться, а на 6000-нике - нельзя.

Потому что риск качественно не тот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #101622
Вывод - наши крейсера, используя более лучшую мореходность, должны вступать в бой с противником в условиях волнения на море, чтобы у тех были проблемы с использованием носовых орудий.

- а попадать наши будут?... на волнении то... да и про мореходность собачек както без источника веристя слабо...