QF написал:

Оригинальное сообщение #106129
кроме глубины,

Ах, да... Кроме. У Вас есть инфой, что Баяна, Богатыря и их "потомстве" испитывались и показанные ими скорости касаются названного "кроме"? Если нет - то уж извините. Влияния наклона земной оси тоже не намерен обсуждать, хотя наверное тоже влиял каким-то образом. Как и влияние выпитой водки на екипаже корабля...
Моделирование все равно какого то процесса или явления непременно предполагает абстрагированием от влияния факторов, которых можно принять относительно постоянными и одинаковыми. Т.к. "никто не в состоянием автоматизировать хаоса" (с)...

Отредактированно Krom Kruah (13.08.2009 19:32:17)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106135
Как волнение может быть разным, если корабли не испытывались при волнении на море?

"Погода в этот день благоприятствовала испытаниям - небо совершенно ясно и на море стоял свежий вест"

"Свежий" означает наличие волнения на море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106159
Испытаний каких кораблей со скоростью 21-23 узла???

Вам приведён примера отсутствия понимания процесса в рассматриваемом периоде. Не для конкретного корабля, а вообще. Нет понимания процесса - нет требований по соблюдению данных условий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106159
И при испытании на какой глубине "Баян" при скорости, скажем, в 21 узел, образует "спутную волну"?

12 метров.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Оно и так неплохо обосновано.

Как Вам угодно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
А навести тень на плетень в духе "очевидно, что на "Богатыре" с его меньшим водоизмещение большее количестов снарядов не должно было влезть" - при наличии вполне чтеких цифр, показывающих обратное - увольте

Увольняю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Я в этой ветке вполне постоянно говорю о "Баяне", в котором за счет большей удельной мощности КМУ подняли бы скорость - а не уменьшили водоизмещение. Выяснять, что такой "Баян" бы дал только 22.92, но никак не 23.04 узла я не собираюсь.

В таком случае, повторюсь - Ваша оценка не тождественна оценке Лаганя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Делаю: то, что оценка, подтвержденная через год на другом крейсере, подвергается сомнению на основании моральных качеств оценщика - то значит дело с аргументами плохо.

Я вообще-то говорил нечто другое. А именно - что Лагань, по каким-то причинам, не дал оценки уменьшения веса машины, равной по мощности машине Баяна. Я сказал - возможно, он считал такую оценку некорректной. Из чего следует, что предположение о постоянстве удельной мощности КМУ при изменении её веса не казалось Лаганю очевидным. Далее - я говорю о том, что, возможно, соображения были другие - рекламного характера. Поскольку именно таковыми мне кажутся соображения касательно вредоносности скоса за поясом.
Я ни слова не сказал о том, что Лагань ошибся или врал, говоря о том, что машина в 20 000 л.с. будет на 400 т легче с Норманами.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Вполне правда. Вы берете штатные цифры, и те, которые вам не по душе - ставите под сомнению на основе "очевидно, что".

Дело в том, что 180 6" снарядов на ствол - это стандарт для Российского флота, как минимум для крейсеров и броненосцев.
А вот стандартов по штатам в то время не было - и первой попыткой их введения был выпуск "образцового" штата экипажа Князя Суворова в 1904 г.
Вот в этом есть определённая разница, как мне кажется.
Но я уже сказал - по вопросу о численности экипажа "не настаиваю".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Легко заметить - что как раз это - неправда. Потому как если бы это было правдой, вы бы учитывали необходимость установить на богатырь броневую защиту для 4-152-мм, 10 75-мм, и дополнительные 8 75-мм. Этого не происходит, соответсвенно вы требуете "чтобы при прочих равных" означало - "Баян ни в чем не должен уступать Богатырю, но не наоборот, не считая броневого пояса".

Я полагал, что все внесённые Вами уточнения достаточно хорошо известны участникам дискуссии, чтобы не распространяться на этот счёт. Интересно, к чему привело бы встречное предложение учесть необходимость подъёма 6" орудий Баяна на 0,9 м:-))

Но если я опять остался непонят, попробую всё-таки дать более полное представление о моей позиции.

1. Мне кажется - только кажется, и, возможно, я ошибаюсь - что уважаемые оппоненты проводят следующую мысль: "Баян превосходит Богатырь во всём, кроме скорости, а последнее лечится установкой Норманов". Так вот это мне кажется неверным, поскольку Баян уступает ещё по ряду позиций. В их числе полный запас угля, высота 6" над ватерлинией, запас снарядов, запас пресной воды, защита дымоходов и отверстий дымоходов в броневой палубе. Всё это - факты, которые я считаю возможным упомянуть лишний раз, поскольку многие из них остаются в тени. Тот факт, что все 6" Баяна защищены бронёй, или что у него есть 8 лишних 3", или то, что и они частично забронированы - да, имеет место быть, но поскольку на мой взгляд это более чем укладывается в формулу "Баян лучше защищён" - каковая безусловно находится в центре дискуссии - я не считаю необходимым на это постоянно ссылаться. Для меня это очевидно и не оспаривается.
Однако, когда я упоминаю о меньшем боезапасе Баяна и получаю за это упрёк - мне это непонятно, по той простой причине, что "бронированность" 6" Баяна этот факт никак не отменяет. Моя точка зрения:  "за счёт защиты 6" Баян имеет преимущество, но из-за меньшего боезапаса это преимущество несколько уменьшается". С точкой зрения "больший боезапас ни разу не преимущество для небронированной пушки перед бронированной" я не согласен. Если ув. оппонеты не отстаивают такую точку зрения - ОК, извинияюсь, недопонял. Если отстаивают - ОК, сколько людей, столько и мнений.

2. Если рассматривать гипотетическую ситуацию выбора Баяна в качестве прототипа для развития - то вот те перечисленные минусы Баяна по сравнению с Богатырём, они безусловно будут выглядеть как минусы и при рассмотрении проекта с "общих" позиций. Спецы МТК так же могут - могут, конечно, не обязаны - обратить внимание на голые дымоходы и дырки в палубе, на то, что все 6" расположены в казематах средней палубу (откуда, как известно, и стрелять-то нельзя:-)) ), на то, что боезапас не соответствует штатам... И если речь пойдёт об улучшении проекта - предположить решение МТК "всё это ерунда, добавим мощности за счёт котлов Нормана, и будет" мне крайне сложно. А устранение этих недостатков неизменно приведёт к росту водоизмещения и удорожанию корабля. На мой взгляд  - достаточно существенному, чтобы говорить о соотношении 3 к 4 против Богатырей.

Может быть, я ошибаюсь и в п.1. и в п.2. Но я просто высказываю мысли о том, что кажется мне поводом для сомнений. Почему это вызывает выбросы кипящей лавы, не знаю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
А я говорил, что считаю большую вероятность того, чото пушка не быдет выбита, неплохой заменой большего боезопаса открытой пушки. И где здесь ваше "наоборот"?

В слове "замена".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Если бы можно было предположить, что дополнительные 30 снарядов на 6-дм позволили бы "порвать" Роон - я бы с вами может еще и согласился. Однако я не помню в морской истории случаев, когда "ну на 20% больше снарядов - и результат был бы совсем иным".

Можно было бы предположить, что наличие лишних 6" снарядов позволило бы командирам экономить 8" снаряды при встрече с таким вот Альбатросом или каким-нибудь "...-Мару".
Так же можно предположить, что наличие лишних 6" снарядов позволило бы активнее использовать их при отражении минных атак - к вопросу о лишних и бронированных 75-мм пушках.
Ну и не стоит забывать про "промежуточные ситуации":-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105838
Ваше же: "Куда уж ему, бедному, с Баяном тягаться" прямо указывает - ваш оппонент якобы сказал, что "Баян" намного сильнее.

Я думаю, ув. Пересвет отчаянно тронут Вашей заботой:-))
А я тяжко жалею о том, что позволил себе разок высказаться иронично по поводу весьма сомнительного, на мой взгляд, заявления ув. Пересвета.

Отредактированно realswat (13.08.2009 20:27:42)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #106176
Спецы МТК так же могут - могут, конечно, не обязаны - обратить внимание на голые дымоходы и дырки в палубе, на то, что все 6" расположены в казематах средней палубу (откуда, как известно, и стрелять-то нельзя:-)) ), на то, что боезапас не соответствует штатам...

Наверное, каждый крейсер "Программы 1898 года" не соответствовал ожиданиям МТК. Но на многие недостатки он был готов "закрыть глаза", если у проекта были более весомые преимущества. Что лучше, дополнительные снаряды (до требуемого количества) или бронирование орудия, что лучше, 30-мм бронирование дымовых труб до верхней палубы (на "Богатыре"), или 60-мм защита 2-х дымовых труб до верхней палубы и 60-мм защита 2-х дымовых труб до батарейной палубы (на "Баяне")? Более высокое расположение 8-ми 152мм орудий и бОльший боезапас - это, конечно, хорошо, но компенсирует ли это незащищённость четырёх орудий и незащищённость подачных труб (которые должны подавать этот самый бОльший боезапас)?

Отредактированно Пересвет (13.08.2009 20:43:01)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106189
это, конечно, хорошо, но компенсирует ли это незащищённость четырёх орудий и незащищённость подачных труб (которые должны подавать этот самый бОльший боезапас)?

Это НЕ компенсирует - но это УМЕНЬШАЕТ значние бронированности орудий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106189
что лучше, 30-мм бронирование дымовых труб до верхней палубы (на "Богатыре"), или 60-мм защита 2-х дымовых труб до верхней палубы и 60-мм защита 2-х дымовых труб до батарейной палубы (на "Баяне")?

Это зависит от типа и калибра используемых снарядов. В случае, если противник стреляет по Богатырю фугасами, а по Баяну бронебойными - его дымоходы защищены хуже. В противном случае - пожалуй, что и лучше.

realswat написал:

легко представляю себе Добротворского, идущего в Манилу на Баяне и с отчаянием пишушего "Крейсер этот якобы вооружён 8" орудиями, но запас снарядов для них столь мал, что мы не имели возможности продолжить прорыв во Владивосток по израсходовании всех 8" фугасных бомб, что фактически делало крейсер безоружным. 6" же орудия, установленные в казематах главной палубы, так подвержены заливанию водой в свежую погоду, имевшую место во время боя, что их и вовсе нельзя принимать в расчёт"...

QF написал:

Оригинальное сообщение #106200
Полная цитата.

На другой день море стало штормовым, дул семибалльный ветер.
«Погода в этот день благоприятствовала испытаниям — небо совершенно ясно и на море стоял свежий вест»

Откуда эта цитата?

QF написал:

Оригинальное сообщение #106200
Он при любых скоростях имеет значение.

Знаете, и аэродинамические качества надстроек будут иметь "значение"! Вопрос, насколько это "значение" велико, чтобы его всерьёз учитывать при скоростях того времени?

QF написал:

Оригинальное сообщение #106200
Три часа хода на скорости в 21 узел это 63 мили. Десять часов - 210. Лучше скажите мне, кто будет заниматься промером глубин на таком маршруте перед каждым испытанием?

Вот только корабль на испытании ходил многократно в ту и другую сторону, так, что общая протяжённость отрезка, на котором проходило испытание было не таким большим, и уж во всяком случае, оно было сто раз меряно-перемеряно, так как использовалось давно и многократно.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106200

"образуется спутная волна, скорость бега которой равна скорости хода корабля, и добавочная мощность, развиваемая машиной корабля, затрачивается не на увеличение скорости хода, как было бы на глубокой воде, а на поддержание этой волны"

Там указана скорость в 29 узлов, выше которой она у испытуемого эсминца не поднималась. Но откуда такая скорость у "Кагула"?!

QF написал:

Оригинальное сообщение #106200
При лучшем соотношении скорости и глубины влияние всё равно есть.

Если оно незначительно для 21-узлового крейсера на глубине в 20 метров, то можно им и пренебречь. Скажите, насколько скорость "Баяна" на 20-метровой глубине была бы ниже, чем на 100-метровой (где он, например, развил 21 узел)?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106211
Откуда эта цитата?

Сорокин Анатолий Иванович, Краснов Владимир Никитич
"Корабли проходят испытания"

Речь идёт про испытания "Петра Великого".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106211
Знаете, и аэродинамические качества надстроек будут иметь "значение"! Вопрос, насколько это "значение" велико, чтобы его всерьёз учитывать при скоростях того времени?

Конечно будут, о чём и речь. И даже скоростной напор может влиять на мощность, развиваемую машинами. Ответ на вопрос очень прост - в зависимости от того, какая вам нужна точность. Тут уже и о десятых узла заговорили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106211
Вот только корабль на испытании

Просто найдите отчёты об испытаниях. Это даст настоящий ответ на многие вопросы, в отличии от так называемого "моделирования". Мерные мили с глубиной 12 метров существуют в природе и даже стали весьма известны как раз благодаря описываемому эффекту (например, Maplin).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106211
Там указана скорость в 29 узлов, выше которой она у испытуемого эсминца не поднималась. Но откуда такая скорость у "Кагула"?!

Для данного конкретного эсминца в данном конкретном месте данная конкретная скорость оказалась критической. Что это за скорость и для каких условий - читайте описание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106211
Если оно незначительно для 21-узлового крейсера на глубине в 20 метров, то можно им и пренебречь. Скажите, насколько скорость "Баяна" на 20-метровой глубине была бы ниже, чем на 100-метровой (где он, например, развил 21 узел)?

Скажем так, для коэффициента полноты в 0,625, глубина с которой следует учитывать влияние - 8,18 х осадка. При больших коэффициентах глубина уменьшается, при меньших - увеличивается. Для соотношения осадки к глубине примерно 3, потеря скорости будет примерно десять процентов.

Но это не претендует на серьёзный расчёт. Следует это понимать только и исключительно как качественную оценку, подтверждающую необходимость учета таких факторов в том случае, если точность в районе десяти процентов имеет значение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106297
Это же были испытания не скорости, а мореходности броненосца.

Почему вы так решили?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106297
До десятых долей узла.

Тогда вам нужны все возможные детали об испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106297
очень сомнительно

Вы выразили сомнение в самом существовании подобных испытаний. Я вем привёл пример места, где они проходили. Естественно, это не доказательство того, что во время испытаний обсуждаемых крейсеров глубины были именно такими. Это всего лишь намёк на то, что куда плодотворнее тратить время на поиск полезной информации, а не на более чем тридцать страниц обсуждения, ни один из участников которого до сих пор так и не знает, что же он обсуждает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106297
Для "21-узлового" корабля это будет уже мелководье.

"глубина с которой следует учитывать влияние - 8,18 х осадка"
Всё, что глубже - уже не мелководье. Т.е. для корабля с указанным выше коэф. полноты и осадкой в 6,5 метров, это составит 53,17 метра.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106297
То есть, "Баян" на 20-метровой глубине дал бы лишь 19 узлов???

Я вам привёл пример лишь одного-единственного фактора. Не более того. Строго говоря, я обсуждаю лишь следующее высказывание:

"Если для 20 уз. нек. кораблю нужны 10000 л.с., то именно 10000 л.с. он должен дасть хоть для 10-мильном пробеге, хоть на 3 дней бесперерывно или в среднем".

И если вы с ним не согласны, то нам и спорить не о чем. Испытания кораблей я не обсуждаю, потому как тут по ним почему-то ничего и не говорят. Я не слишком внимательно проглядел тему - может пропустил что-то?

QF написал:

Оригинальное сообщение #106174
когда вы положили, что при заданной мощности корабль всегда развивает одну и ту же скорость. Я привёл примеры того, каким образом внешние факторы могут влиять на скорость корабля. Если вы обсуждаете разницу скоростей в полузла, то влияние этих факторов очень серьёзное и пренебрегать им нельзя.

Их и учесть нельзя. Из-за чего старались (по кр. мере для одого-же флота) обеспечить примерной одинаковости внеш. условий. Или проводить испытаний таким образом, чтобы учесть разниц (напр. попутного течения).  Ну, а разница в полузла (и больше) -дело обычное даже для систершипов. Тем не менее при проектированием тоже занимаются наукообразным шарлатанстве, исчисляя ожидаемой скорости для соотв. корпуса при нек. мощности КМУ. Конечно случалось например недополучить мощности, а превысить скорости (или наоборот - богини, "Жанна Д'Арк"), но тем не менее данное занятие не являеться гаданием на коф. гуще. Даже в случае как у упомянутых кораблей тем не менее при нек. мощности получаем нек. скорости. При прочьих (более или менее условно, но одинаковых) равных условий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #106327
имел в виду, что бОльшая угроза не может "отменить" угрозу меньшую. Она просто бОльшая, это безусловно следует учитывать - но это не повод забывать и про угрозу меньшую.

Забывать - нет, но кажд. норм. человек обратить больше внимания большей угрозе и меньше - меньшей.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
Почему вы так решили?

А Вы текст в книге прочитайте и выводы, которые были сделаны по результатам этого испытания.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
Тогда вам нужны все возможные детали об испытаниях.

Все, которые имеются.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
Это всего лишь намёк на то, что куда плодотворнее тратить время на поиск полезной информации

Не знаю, какую полезную информацию сообщили Вы, усомнившись в большинстве ходовых качеств кораблей, на том лишь основании, что они могли испытываться на мелководье. Если у Вас есть данные о глубине в районе испытания каждого корабля - очень интересно будет их узнать. А если нет, то предположения не несут никакой полезной информации, предположить можно что угодно, хоть массовую пьянку кочегаров перед испытаниями или в процессе их.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
Т.е. для корабля с указанным выше коэф. полноты и осадкой в 6,5 метров, это составит 53,17 метра.

Пусть так! Я знаю, например, что на месте испытания "Варяга" глубина была около 100 метров. Если я узнаю, что какой-нибудь корабль испытывался на небольшой глубине (менее 8,18хосадка), я вспомню ваши слова.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
"Если для 20 уз. нек. кораблю нужны 10000 л.с., то именно 10000 л.с. он должен дасть хоть для 10-мильном пробеге, хоть на 3 дней бесперерывно или в среднем".

И если вы с ним не согласны, то нам и спорить не о чем.

Я с этим высказыванием соглашусь даже в свете ваших слов, так как в утверждении не указывается - "на любой глубине". И если данные о глубине на месте испытания отсутствуют, то вышеприведённое высказывание сохраняет свою силу.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106312
Естественно, это не доказательство того, что во время испытаний обсуждаемых крейсеров глубины были именно такими. Это всего лишь намёк на то, что куда плодотворнее тратить время на поиск полезной информации, а не на более чем тридцать страниц обсуждения, ни один из участников которого до сих пор так и не знает, что же он обсуждает.

Простите, но при явном отсуствием информации про неодинаковость (в рамках разумного) условий испытания резонно предположить, что они были одинаковыми. Просто потому что иначе испытания теряют качества сравнимость. Например все 6000-тонники ин. постройки строились и испитывались в разных верфей. При том для выборе подходящего прототипа для сер. постройки надо было их сравнить! Т.е. поставить в примерно одинак. (т.е. - сравнимых) условий. Что дало бы например испытание, показавшее, что Аскольд при 5 балном волнении дал бы 20 уз., а Варяг при штыле - 24 уз.?!? Не идиоты были в конце концов!
О чем я - а о том, что при отсуствии прямых доказательств противного надо принимать что предки были не идиотами. И поступали возможно иногда и ошибочно, но не нелогично и идиотски. Как там было по дедушки Окам: "Нельзя вводить лишных сущностей!" (с)