Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
Если Лаганю не просто нравилось давать бессмысленные оценки, остатется предпопложить что была вполне конкретная отправная точка - вряд ли не КМУ "Баяна". Тем паче что применение ее вполне выводит нас на параметры КМУ другог крейсера с котлами Нормана.

Если бы Лагань считал возможным дать конкретную оценку, опираясь на парметры КМУ другого крейсера с котлами Нормана - он, вероятно, указал бы выигрыш веса для машины в 16 500 л.с., а не для машины в 20 000 л.с. То, что он этого не сделал, говорит либо о том, что он не считал такую оценку корректной, либо о том, что он опять же продемонстрировал не столько кораблестроительные, сколько рекламные таланты.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
Я не говорил о большей скорости.

А я тоже не говорил о большей скорости. Я говорил о том, что Баяну потребуется тратить больше угля на экономической скорости - если у него будет однотипная с Богатырём КМУ.
Кстати, отказ от сравнения по полному запасу тоже мне не кажется очевидным.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
Предложите другое толкование?

Лагань тупо пудрил мозги. Звучит, возможно, грубовато, но текст выглядит именно так - если, конечно, не пытаться заменить фразу о действии снаряды домыслами о действии взрыва.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
То в итоге он тоже был не 6400 тонн, а что то под 7000. И даже так - в концепцию три шестерки два ноля не вписывается.

В итоге - это когда?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
Я не очень люблю жевать даже жеванное один раз. Тем паче - несколько. Мы по этому поводу уже говорили, и я не вижу чтобы вы сказали что-то новое.

Во-первых, из этого не следует, что отсутствие в моих словах нового делает их неверными.
Во-вторых, Вы только что писали - есть штаты экипажей, и неча рассусоливать (попутно предпочли не обсуждать тему соотношения экипажей в случае установки на Баян КМУ того же типа, но более мощной). Так вот такое внимание к штатам при таком невнимании к стандартам по БК есть двойной стандарт.
И в-третьих, очевидно, что аргумент Ваш работает с точностью до наоборот - если защищённое орудие имеет меньший запас снарядов, то оно как раз таки может оказаться не лучше незащищённого, поскольку замолчит раньше него или в то же время, пусть и по другой причине.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
но не обижайтесь, если мне придется пересмотреть свою точку зрения на вашу сообразительность исходя из предположения что вы оную дурку включать не склонны, и ряд пассажей вами был написан не с расчетом. что прокатит, а на полном серьезе.

Если б Вы менее полагались на собственную сообразительность, а почаще переспрашивали - возможно, переоценка бы не понадобилась.
Поскольку это:

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105522
идеи затаптывания "богатырями" - особенно учитывая что два из них - "аскольд" и "варяг" - даже "Асамы" (хотя речь шла про "Ивате") - это разрешите считатть по разярду худлита.

пока что спишу именно на недопонимание, а не на куда как менее приятную попытку переврать чужие слова. Поскольку я такого не говорил.

Отредактированно realswat (12.08.2009 23:02:27)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
Если бы Лагань считал возможным дать конкретную оценку

Я не знаю, какие еще оценки Лагань давал. Потому как дача одной оценки - не означает ее единственности. А ваше отношение к этой оценке... я все понимаю. Вы имеете на не право. А у меня есть право относиться к вашим оценкам как к оценке человека, которому застит глаза нежелание признать, что на броненосном крейсере может быть КМУ с той же удельной мощностью что на "Богатыре". И убедиться в вашем нежелании у меня было возможностей куда как больше, чем у Вас - в рекламных талантах Лаганя. Соответсвенно мое право - обоснованнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
Лагань тупо пудрил мозги.

Ну да, настолько тупо, что первый взгляд сразу показывает тупость этого пудрения. Еще, небось, и на русском. Вообще тогда "отражение" к взрыву применялось достаточно часто, и домысливать ничего не надо - но вам хочется построить цепочку типа "Лагань врал про скос - врал и про КМУ". А я строю другую - вам надо чтобы Лагань врал про КМУ, поэтому вы будет ставить под сомнение любые его слова, какие удастся.

Однако, что интереснее: если предположить, что перед нами две ангажированные оценки - то, заглядывая чуть дальше, обнаруживаем, что оценка "тупо пудрившего мозги" Лаганя дает нам - примерно, конечно - параметры КМУ реально существовавшего крейсера с котлами Нормана. Вторая - разоблачающая заморского дельца - увы, нет. Какую следует предпочесть? Кому как, вероятно...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105695
что отсутствие в моих словах нового делает их неверными.

Нет, всего лишь словами, на которые я уже дал ответ - и не раз.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
есть штаты экипажей, и неча рассусоливать

Есть. И дальше что? Вам не нравятся штаты - но нравятся цифры запасов. Я вижу здесь лишь вашу готовность немедля принять на вооружение удобные цифры - и ставить под сомнение все не столь удобные, предпочтя им "очевидность". Спсибо, что еще не "экспертную оценку". Лично я же вполне готов удовлетовриться цифрами штатов и штатного боезапаса.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
попутно предпочли не обсуждать тему соотношения экипажей в случае установки на Баян КМУ того же типа, но более мощной

"Предпочел не обсуждать" - обычно говорят когда тезис выдвинут но "замотан". Как вы "замотали" момент о большей производительности опреснителей "Баяна". Здесь же данный тезис не выдвигался. И я как-то удивлен вашей обидой, что вам не оказали помощь в поиске удобных вам тем для домыслов (домыслов - потому как штаты просто нам не известны).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
Так вот такое внимание к штатам при таком невнимании к стандартам по БК есть двойной стандарт.

Нисколько. Это свершившийся факт. И штаты, и запасы. Внимание-невнимание ничего не поменяет, я признаю что было столько то людей и столько то снарядов. А вот вы пытатетесь неудобное поменять или оспорить. Где здесь двойные стандарты - предоставлю определять вам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
И в-третьих, очевидно, что аргумент Ваш работает с точностью до наоборот

Нисколько. Потому как такой разворот даст - по той же логике - преимущество паре пушек с боезапасом в тысячу снарядов над десятком пушек с боезапасом по двести, что есть ерунда. Или десятку "голых" пушек с боезапасом по 250, что не ерунда только при расчете, что корабля не будет обстрелян, что опять же ерунда.
Я же полагаю, что лучшая защита пушек обеспечит большее число стволов в то время, когда решается исход боя - и ради этого можно пожертвовать частью боезапаса, который будет применяться уже проиграшим бой кораблем "чтобы остаться в анналах".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
а почаще переспрашивали

Когда я переспрашиваю, то ответа последнее время не получаю. Приходится - для понимания вашей точки зрения и отдельных ее вычурных особенностей - полагаться на сообразительность.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105685
как менее приятную попытку переврать чужие слова

В отношении недавнего "Ивате" сложно забить "Баян" до смерти" вы ответили вполне в духе вашего дорогого профессора - сделав вид, что оппоненты говорят  - "Ивате" слабее "Баяна". Я уж грешным делом счел, что коли такое поэтическое преувеличение позволительно вам - можно к нему прибегать и другим, мне в том числе. Но, судя по вашей реакции, Вы выбили себе монополию на доведение чужой точки зрения до абсурда? Покорнейше прошу прощения, не знал.

Отредактированно Kimsky (13.08.2009 07:47:29)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105695
Мощности в 18600 л.с. касается не 22,3, а 21,8 узла.

Во первых - вопрос толкования (точно так, как и "средная скорость Богатыря на 1 пробеге или на 1 6-час. испытанием).
Во вторых - а как быть при 19200 л.с. и 22.5 уз.?
Кстати разница пренебрежимая. Все равно какой скорости будем брать при упомян. мощности для 23 уз. получается чуть выше 21000 л.с. Разница в рамках 100-150 л.с., что как сам понимаете - в рамках стат. погрешности.
Отдельное - скорость потомстве Баяна - при перегрузе около 400 тонн (т.е. - с переуглублением около 35 см), а Богатыря - ок. 40 тонн.
При том с КМУ Богатыря у Баяна того-же перегруза не было бы.

Отредактированно Krom Kruah (13.08.2009 01:21:28)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105774
Я лишь подкорректировал Ваше высказывание насчёт условий, при которых "Богатырь" дал свою скорость.

Главное, что в общем толкование "1 пробега" или 1 6-час. цыкла испытаний" ничего не меняет. Для нек. скорости при данном корпусе нужна нек. мощность. На 1 или 6 часов - не имеет значения.
При том Ваше толкование тоже только возможно, но не обязательно (см. постов Бориса, которые мне кажуться очень убедительные)...

Отредактированно Krom Kruah (13.08.2009 01:34:42)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Я не знаю, какие еще оценки Лагань давал. Потому как дача одной оценки - не означает ее единственности. А ваше отношение к этой оценке... я все понимаю. Вы имеете на не право. А у меня есть право относиться к вашим оценкам как к оценке человека, которому застит глаза нежелание признать, что на броненосном крейсере может быть КМУ с той же удельной мощностью что на "Богатыре". И убедиться в вашем нежелании у меня было возможностей куда как больше, чем у Вас - в рекламных талантах Лаганя. Соответсвенно мое право - обоснованнее.

Если выдумать то, что Лагань дал ещё одну оценку - Ваше право будет обоснованнее.
Однако нам известна одна оценка Лаганя - 400 т для машины в 20 000 л.с. Других оценок мы не знаем.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Нет, всего лишь словами, на которые я уже дал ответ - и не раз.

Если Вам угодно и дальше продолжать обсуждать методы ведения дискуссии - мне это, поверьте, не интересно.
Ссориться с Вами я не желаю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Есть. И дальше что? Вам не нравятся штаты - но нравятся цифры запасов.

В данном случае я готов был бы обсудить и разницу по ЛС, и разницу по запасам снарядов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
"Предпочел не обсуждать" - обычно говорят когда тезис выдвинут но "замотан". Как вы "замотали" момент о большей производительности опреснителей "Баяна". Здесь же данный тезис не выдвигался.

Просто достаточно сложно определить, в какой момент Вы говорите о Баяне с КМУ для 23 узлов, в какой - о Баяне с КМУ Олега, в какой - о Баяне по предложению Лаганя и в какой - о реальном Баяне.

Момент же с производительностью опреснителей Баяна едва ли был замотан - я задал вопрос, Вы дали убедительный ответ. Если Вас с этим не поздравили и Вам это кажется обидным - ОК, поздравляю. Вероятно, в ответ услышу поздравления по поводу моей фразы о том, что Баян на той же экономической скорости при том же типе КМУ будет потреблять больше угля. Или Вам можно?...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Ну да, настолько тупо, что первый взгляд сразу показывает тупость этого пудрения. Еще, небось, и на русском. Вообще тогда "отражение" к взрыву применялось достаточно часто, и домысливать ничего не н

Для того, чтобы изменить предложение, гласящее "снаряд..., отразившись от броневой палубы..." на "ударная волна, отразившись от броневой палубы" - надобно именно додумывать.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Однако, что интереснее: если предположить, что перед нами две ангажированные оценки - то, заглядывая чуть дальше, обнаруживаем, что оценка "тупо пудрившего мозги" Лаганя дает нам - примерно, конечно - параметры КМУ реально существовавшего крейсера с котлами Нормана. Вторая - разоблачающая заморского дельца - увы, нет. Какую следует предпочесть? Кому как, вероятно...

Я вижу только то, что Лагань.
1. Давая оценку по весу КМУ, предпочел дать оценку по 20 000 л.с. машине. Какие были резоны - не знаю, но оценки для машины в 16.500 л.с. я не вижу.
2. Обосновывая необходимость отказа от скосов, наряду с вполне нормальными резонами - о меньших объёмах затопления при пробитии верхнего пояса и бОльших объёмах по бронепалубой - зачем-то написал, скажу прямо, ерунду.

Выводы - ок, делайте сами

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
А вот вы пытатетесь неудобное поменять или оспорить.

Неправда.
Я просто полагаю, что тезис "прочих равных" предполагает максимальное уравнивание Баяна и Богатыря для того, чтобы в итоге осталось только сравнение "такой же крейсер, только с броневым поясом, более крупный и дорогой". Это - если речь идёт о сравнении концепций Баяна и Богатыря. И в таком случае недурно бы действительно подравнять Баян - дать ему Норманы, дать ему те же стандарты по углю, боезапасу, котельной воде, экипажу, по колосниковой защите отверстий дымоходов в броневой палубе и броневой защите оснований дымоходов, наконец. Только мне кажется, что при таком сведении либо не останется достаточного веса и объёмов для КМУ на 23 (и даже 22) узла, либо Баян уже перестанет быть "крейсером в 7800 т за 7 млн во Франции и 9,5 млн. в России".

Вы же предлагаете изменить некоторые неудачные решения Баяна - оставив другие, "терпимые" - и сравнить некий альтернативный проект (не концепцию) с реальным проектом, имеющим реальные "траблы". Такой путь заведомо выигрышен, но мне он не кажется корректным.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
Потому как такой разворот даст - по той же логике - преимущество паре пушек с боезапасом в тысячу снарядов над десятком пушек с боезапасом по двести, что есть ерунда.

Никак не даст.

По такой логике он даст только то, о чём я написал - да, есть вероятность того, что бронированная пушка в бою проживёт дольше небронированной и выпустит больше снарядов. В то же время есть вероятность того, что бронированная пушка в бою израсходует свои снаряды быстрее небронированной, и в итоге выпустит меньше снарядов. Последняя вероятность безусловно меньше - но она, тем не менее, уменьшает преимущество бронированной пушки перед небронированной. О чём я и говорил.

Если Вы полагаете моё внимание к проблеме боезапаса Баяна излишним - вспомните обстоятельства боя у Готланда. Где пара Баянов того, что вроде бы ей положено "по бумажке", не сделала и Роон порвать не смогла и преследовать не пыталась. Из-за нехватки снарядов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105733
В отношении недавнего "Ивате" сложно забить "Баян" до смерти" вы ответили вполне в духе вашего дорогого профессора - сделав вид, что оппоненты говорят  - "Ивате" слабее "Баяна".

Неправда.
Ув. Пересвет сказал, что Иватэ не имеет качественного превосходства пред Баяном в ответ на слова ув. vs18 о том, что в случае боя Аскольд-Иватэ и Баян-Иватэ в последнем случае просто агония русского корабля будет дольше. Из слов ув. Пересвета прямо следует, что он сомневается в способности Иватэ забить Баян.
По этому поводу я сделал соответствующие комментарии, сводящиеся к тому, что и с моей точки зрения, ув. vs18 был прав. Ну а Вы предпочли в очередной раз учить меня уму-разуму вместо того, чтобы говорить по существу - если, конечно, было, что сказать. Почему Вы это делаете - мне непонятно.

Отредактированно realswat (13.08.2009 10:28:54)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105768
Если для 20 уз. нек. кораблю нужны 10000 л.с., то именно 10000 л.с. он должен дасть хоть для 10-мильном пробеге, хоть на 3 дней бесперерывно или в среднем

Вы не учитываете то, что скорость (и мощность) также зависит и от внешних условий. Волнение, глубина воды. Сила и направление ветра, температура воздуха.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105951
В смысле, что принимаю их условно постоянными.

Но такого в природе не наблюдается.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105951
А то иначе какой смысл вообще испытаний проводить?

Для того, чтобы понять как ведёт себя корабль в тех или иных условиях. Международного стандарта по этому вопросу тогда не было. В конечном итоге, условия определялись приёмкой заказчика.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105831
Если Вы полагаете моё внимание к проблеме боезапаса Баяна излишним - вспомните обстоятельства боя у Готланда. Где пара Баянов того, что вроде бы ей положено "по бумажке", не сделала и Роон порвать не смогла и преследовать не пыталась. Из-за нехватки снарядов.

Во-первых, у Готланда выявилась "нехватка" снарядов, потому, что к появлению "Роона" наши крейсера уже были с неполным боекомплектом (на "Адм. Макарове" оставалось 33% 203мм снарядов, к количеству которых у Вас, вроде, претензий не было). Во-вторых, были и другие причины (например, вероятность наличия в районе боя неприятельских подводных лодок), которые вынудили контр-адмирала Бахирева не продолжать бой.

Отредактированно Пересвет (13.08.2009 15:33:14)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105978
В общем если строили для России, то хоть во Франции, хоть в Патагонии условия приемки должны быть одинаковыми.

Физические условия собственно и будут разными.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105978
А т.к. в рассматримоемом случае заказчик один, то... что следует?

Что надо смотреть на чём сошлись заказчик и строитель в каждом случае.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105992
Разница не сильно критична

Обсуждается "Мощности в 18600 л.с. касается не 22,3, а 21,8 узла.". Полузла разницы. Для неё - критично.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105992
И сейчас ведь никто не оспаривает результаты спортсменов, достигнутые на Олимпиаде в Турине, только потому, что влажность воздуха там отличалась от таковой в Нагано.

Так и я не оспариваю результаты. Я обсуждаю вот эту фразу:

"Если для 20 уз. нек. кораблю нужны 10000 л.с., то именно 10000 л.с. он должен дасть хоть для 10-мильном пробеге, хоть на 3 дней бесперерывно или в среднем"

Т.е. я считаю, что одну и ту же скорость один и тот же корабль может показать при разной мощности, в зависимости от условий, как внешних, так и внутренних.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106056
Так и я не оспариваю результаты. Я обсуждаю вот эту фразу:

"Если для 20 уз. нек. кораблю нужны 10000 л.с., то именно 10000 л.с. он должен дасть хоть для 10-мильном пробеге, хоть на 3 дней бесперерывно или в среднем"

Т.е. я считаю, что одну и ту же скорость один и тот же корабль может показать при разной мощности, в зависимости от условий, как внешних, так и внутренних.

Ошибаетесь. В зав. от внутр. условий (напр. подготовки кочегаров или качество КМУ можно держать данной мощности на неодинак. времени. Но для данной скорости - на 1 часа или на 5 нужна одинаковая мощность КМУ. Ну, а испытаний при столь различными внеш. условиями никто и делать не будет, т.к. таким образом получить несравнимых результатов, которые ничего про качеств корабля говорить не будут.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106056
Физические условия собственно и будут разными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106063
Так природные усоловия примерно одинаковые!

Естественно. Никто не будет испитывать при принципиально неодинак. условий.  Разница из-за небольших изменений в природ. условий уравняеться путем неоднократного проведения одного-же испытания.  Да и она будет пренебрежимой, что и естественно - испытаний изначально старались проводить в одинак. условий для сопоставимости результатов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106063
Так природные усоловия примерно одинаковые!

Глубина, волнение, температура - могут быть разные. И это не сотые доли, а единицы узла.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106119
Глубина, волнение, температура - могут быть разные. И это не сотые доли, а единицы узла.

Как волнение может быть разным, если корабли не испытывались при волнении на море??? И на мелководье не испытывали. И зимой не испытывали.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106129
ввиду предстоящих испытаний быстроходных миноносцев и строившихся наших первых дредноутов

QF написал:

Оригинальное сообщение #106129
установив при этом размеры спутной волны, что при теперешних быстроходных судах

Какое отношение это имело к испытаниям более старых кораблей? Скорости были несколько другие.