Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325693
"ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...." Противоречие налицо!

А в чем здесь противоречие? Можно чуть-чуть пояснить?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #325707
А в чем здесь противоречие? Можно чуть-чуть пояснить?

Противоречие состоит во взглядах на понятие. Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка (это я глумлюсь)...

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 19:12:20)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325719
Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка...

Т.е., приведенная Вами цитата касается тех, кто считает тактику искусством боя.
"ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...."
А кто - те другие, кто считают это искусством построения боевого порядка?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325727
Вот они и есть.

А-а-а!
Тогда, конечно.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325080
Мне приятно, что после того как этот вопрос всем наскучил, у Вас продолжается мыслительный процесс.

Вряд ли я смогу выразить словами то чувство восторга, которое охватило меня от сознания доставленного Вам удовольствия.
А теперь, если позволите, оставим в покое оценку моих умственных способностей и возможностей мыслительного процесса и, если не возражаете, вернемся к обсуждаемой теме.
Вы пишите...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325080
1. Я не высказывал своего понимания тактики.

Полагаю, что именно в этом и заключается главная причина того, что разговор пошел "по кругу". На все возражения оппонентов Вы отвечаете, что "понятие тактики гораздо шире" или что оппонент говорит "не о тактике, а о тактических приемах".
Так приведите же пожалуйста свое понимание тактики (либо определение, с которым Вы полностью согласны). Полагаю, только в этом случае может стать понятен смысл приводимых Вами "образазных сравнений для понимания сущности тактики", Вашей точки зрения и Ваших возражений.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325080
Способ ведения морского боя тоже формируется в голове у флагмана

Если "тактика" - это то, что "формируется в голове у флагмана", то существует ровно столько разнообразных "тактик", сколько существовало и существует флагманов. В этой ситуации говорить о какой-либо вообще "периодизации тактик" становится нелепо. Если же под "тактикой" понимать некую дисциплину, изучаемую военно-морскими теоретиками, то она должна, как минимум, иметь свой предмет исследования.
Существует, например, такое определение "тактики:
"...составная часть военно-морского искусства; изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения морского боя разнородными силами..."  Военно-морской словарь, М., Воениздат, 1990.
В соответствии с этим определением "способ ведения боя в конкретном боевом порядке", как писал ув. Мамай и есть один из предметов исследования тактики.
Если Вы не согласны с этим, то для конструктивного диалога приведите пожалуйста свое определение тактики.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325114
почему тактика парусного флота дробна ( как вы утверждаете), а тактика парового флота, броненосного флота...  - нет.

На этот вопрос также невозможно Вам ответить, пока Вы не объясните, что же именно Вы понимаете под "тактикой".
Если исходить из приведенного выше определения, что тактика "изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения морского боя", то становится совершенно непонятным, на каком основании Вы считаете тактику броненосного флота единой? Я уже имел удовольствие приводить Вам взгляды Бутакова, Семечкина и Макарова по данному вопросу. Из них следует, что в различные этапы существования броненосных флотов главное оружие броненосных флотов представлялось разным - таран у Бутакова и Семечкина, артиллерия у Макарова. Соответственно этому для его наиболее эффективного использования предлагаются разные боевые порядки и разные способы ведения боя, т.е, исходя из приведенного выше определения - разная тактика броненосного флота.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325080
Понятие тактика в современном понимании стало зарождаться только в 19 в.

Тогда позвольте еще раз спросить, как же Вы можете определить "тактику в современном понимании"?

shooter написал:

Оригинальное сообщение #325794
это одна или две разные тактики ?

Разные тактические приемы, причем в какой-то степени даже независимые от желания участников сражения: шедшие в атаку корабли находились на ветре и их наклоняло в сторону пр-ка, так что выстрелы были недолетные. А корабли, находивишиеся под ветром, наклоняло в сторону от пр-ка, и выстрелы были перелетные. Известно, что в начале сражения при Доминике 12.04.1782 орудиям на ЛК Роднея было придано возвышение, французы же стреляли без придания орудиям возвышения, хотя и по рангоуту пр-ка.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Агриппа, я говорил, что понятие "тактика" шире понятия "боевой порядок".

В этом Вам никто и не возражал. Однако Ваши оппоненты также не сводят понятие тактики к понятию боевой порядок. Уже неоднократно писалось, что под "тактикой" можно понимать способ ведения боя , куда как одна из составляющих, разумеется, входит и боевой порядок.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
В чём здесь Вы видите несоответствие или противоречие, и при чём здесь моё видение тактики?

Именно в том, что Вы все время отвергаете данную трактовку понятия тактики не предлагая взамен вообще никакой альтернативы.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Определения, кстати, тоже приведены...

Какое именно из приведенных Вами высказываний можно считать определением, с которым Вы согласны?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Тактика же - это искусство боя, и она "находится" в голове у флагмана.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Морская тактика – есть искусство, научающее по некоторому утвержденному правилу производить все движения флота в рассуждении погод, ветров, моря и берегов нужные

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Т. военно-морского флота (военно-морских сил) изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения мор. боя, а также действий однородных и разнородных сил флота...

Тогда поясните, какого именно из них Вы придерживаетесь. Или все-таки более справедливо последнее?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Я не высказывал своего понимания тактики.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
В период парового флота мы говорим о "тактике парового флота"; броненосного - о "тактике броненосного флота".

Не согласен. Мы говорим о тактике парусного флота, тактике парового флота и тактике броненосного. А вот внутри каждого из этиих периодов можно говорить о тактике абордажа, линейной или маневренной - для парусного флота- или таранной тактике и тактике артиллерийской дуэли в линии (если Вам не нравится термин "линейная") - для броненосного.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
Таран и огневой бой - это не новая тактика, а способы действий.

Но ведь я и привел определение, в котором под "тактикой" понимаеюся именно "способы ведения морского боя"! Раз способы ведения боя разные, следовательно (в соответствии с определением) разная и тактика. В чем Вы видите противоречие?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
раздробили её на две тактики с разноплановыми критериями её определения

Критерий как раз один - ведение боя с сохранением или не сохранением исходного боевого порядка.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
"тактика парусного флота", которая, несомненно, совершенствовалась, но не переставала оставаться тактикой парусного флота.

Правильно ли я Вас понимаю, что тактика парусного флота в сражении при Слейсе и, скажем, при Абукире - одна и та же тактика? Тогда еще раз прошу - объясните пожалуйста, что же такое "тактика" вообще?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #325862
Не согласен. Мы говорим о тактике парусного флота, тактике парового флота и тактике броненосного. А вот внутри каждого из этиих периодов можно говорить о тактике абордажа, линейной или маневренной - для парусного флота- или таранной тактике и тактике артиллерийской дуэли в линии (если Вам не нравится термин "линейная") - для броненосного.

Принципальная ошибка.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325781
В период парового флота мы говорим о "тактике парового флота"; броненосного - о "тактике броненосного флота". Говоря же об эпохе парусного флота, говорим о "линейной тактике"

Тогда почему отдельно не выделяется "галеонная тактика"?
Можно ли говорить, что у Суворова и Миниха разная тактика?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325868
Принципальная ошибка.

Вот и поясните пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, она заключается?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325870
Разница или сходство бывает в способах действий и тактических приёмах.

Вы так и не ответили - в Вашем понимании это одна тактика или разные? И почему?

Кроме того, из Вашего поста я так и не могу понять, означают ли разные "способы действий" или, другими словами, разные способы ведения боя различие в тактике или нет. И если "разные способы" ведения боя ("действий" в Вашей терминологии) подразумевают одну и ту же тактику? Тогда непонятно, где же в Вашем понимании та грань, которая отличает одну тактику от другой.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325890
что-то типа круглого стола.

лучше сразу - сервированного без поллитра не разобраться...

пьер, классификация производится не по типу двигателя (правильно движителя), а по тактико-техническим элементам корабля.
Даю принятое в военной науке определение:

(ТТЭ) — упорядоченная совокупность количественных характеристик определенного проекта корабля, образца (комп¬лекса) вооружения, военной техники, определяющих его тактиче¬ские свойства и боевые возможности.

ТТЭ применяются для оценки тактических свойств и боевых возможностей боевых кораблей (надводных кораблей и подвод¬ных лодок). Эти элементы включают: водоизмещение, основные размерения, скорость хода (полная, экономическая), дальность плавания, автономность, мореходность, состав вооружения (удар¬ные и оборонительные комплексы), средства навигации, наблюде¬ния и связи...

Отредактированно Podvodnik (25.11.2010 15:54:22)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #325886
Вот и поясните пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, она заключается?

Ну, собственно, как мне показалось, нам всё уже объяснили. Ваша (как впрочем и моя, и других) принципиальная ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь описывать тактику, используя "не рекомендованный" классификационный признак. Разрешено использовать только один признак - по ТТЭ кораблей. Использование иных признаков и является Вашей ошибкой.