Нельсон, Ушаков и новая тактика / Цусимские форумы

Мамай · 24.11.2010 18:49:53

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325693
"ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...." Противоречие налицо!

А в чем здесь противоречие? Можно чуть-чуть пояснить?

Podvodnik · 24.11.2010 19:07:40

РњР°РјР°Р№ написал:
Оригинальное сообщение #325705
Что ж, она произведена по формальному признаку, т.е. "привязана" к периодизации развития самих военно-морских флотов. Почему бы нет?
Но я еще раз хочу задать Вам уже звучавший выше вопрос: Вы в принципе отвергаете даже возможность использования других признаков для проведения периодизации в развитиии тактики сил флота?
Да, или нет?
Короткий ответ (можно без комментариев).

Да.

Podvodnik · 24.11.2010 19:09:49

РњР°РјР°Р№ написал:
Оригинальное сообщение #325707
А в чем здесь противоречие? Можно чуть-чуть пояснить?

Противоречие состоит во взглядах на понятие. Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка (это я глумлюсь)...

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 19:12:20)

Мамай · 24.11.2010 19:09:51

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325717
Да.

Спасибо.

Мамай · 24.11.2010 19:13:21

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325719
Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка...

Т.е., приведенная Вами цитата касается тех, кто считает тактику искусством боя.
"ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...."
А кто - те другие, кто считают это искусством построения боевого порядка?

Podvodnik · 24.11.2010 19:33:04

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #325721
А кто - те другие, кто считают это искусством построения боевого порядка?

Вот они и есть.

Мамай · 24.11.2010 19:43:17

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325727
Вот они и есть.

А-а-а!
Тогда, конечно.

konstantyn_lvk · 24.11.2010 19:56:25

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325693
статья из Военной энциклопедии: "ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...." Противоречие налицо!
Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка

В цитате никакого противоречия в этом смысле не наблюдаю: тактика - способы ведения боя, с использованием определенных боевых порядков. В наполеоновскую эпоху среди последних преобладали колонны и рассыпной строй, хотя наряду и одновременно с ними использовались линии и каре. Отсюда позднейшее обобщенное условное наименование "тактика колонн и рассыпного строя". И ни у одного полководца той эпохи не встречал утверждения о том, что тактика - это "искусство построения боевого порядка". Потому как скажем при одной и той же преобладающей разновидности боевого порядка пехоты - сочетании нескольких развернутых двух- или трехшереножных линий, А.В. Суворов использовал тактику преимущественно решительной атаки-удара, а другие полководцы - тактику преимущественно огневого боя. Боевой порядок один - но тактика разная.

Отредактированно konstantyn_lvk (24.11.2010 20:01:46)

Агриппа · 24.11.2010 20:19:18

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325080
Мне приятно, что после того как этот вопрос всем наскучил, у Вас продолжается мыслительный процесс.

Вряд ли я смогу выразить словами то чувство восторга, которое охватило меня от сознания доставленного Вам удовольствия. *clap*
А теперь, если позволите, оставим в покое оценку моих умственных способностей и возможностей мыслительного процесса и, если не возражаете, вернемся к обсуждаемой теме.
Вы пишите...

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325080
1. Я не высказывал своего понимания тактики.

Полагаю, что именно в этом и заключается главная причина того, что разговор пошел "по кругу". На все возражения оппонентов Вы отвечаете, что "понятие тактики гораздо шире" или что оппонент говорит "не о тактике, а о тактических приемах".
Так приведите же пожалуйста свое понимание тактики (либо определение, с которым Вы полностью согласны). Полагаю, только в этом случае может стать понятен смысл приводимых Вами "образазных сравнений для понимания сущности тактики", Вашей точки зрения и Ваших возражений.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325080
Способ ведения морского боя тоже формируется в голове у флагмана

Если "тактика" - это то, что "формируется в голове у флагмана", то существует ровно столько разнообразных "тактик", сколько существовало и существует флагманов. В этой ситуации говорить о какой-либо вообще "периодизации тактик" становится нелепо. Если же под "тактикой" понимать некую дисциплину, изучаемую военно-морскими теоретиками, то она должна, как минимум, иметь свой предмет исследования.
Существует, например, такое определение "тактики:
"...составная часть военно-морского искусства; изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения морского боя разнородными силами..." Военно-морской словарь, М., Воениздат, 1990.
В соответствии с этим определением "способ ведения боя в конкретном боевом порядке", как писал ув. Мамай и есть один из предметов исследования тактики.
Если Вы не согласны с этим, то для конструктивного диалога приведите пожалуйста свое определение тактики.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325114
почему тактика парусного флота дробна ( как вы утверждаете), а тактика парового флота, броненосного флота... - нет.

На этот вопрос также невозможно Вам ответить, пока Вы не объясните, что же именно Вы понимаете под "тактикой".
Если исходить из приведенного выше определения, что тактика "изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения морского боя", то становится совершенно непонятным, на каком основании Вы считаете тактику броненосного флота единой? Я уже имел удовольствие приводить Вам взгляды Бутакова, Семечкина и Макарова по данному вопросу. Из них следует, что в различные этапы существования броненосных флотов главное оружие броненосных флотов представлялось разным - таран у Бутакова и Семечкина, артиллерия у Макарова. Соответственно этому для его наиболее эффективного использования предлагаются разные боевые порядки и разные способы ведения боя, т.е, исходя из приведенного выше определения - разная тактика броненосного флота.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325080
Понятие тактика в современном понимании стало зарождаться только в 19 в.

Тогда позвольте еще раз спросить, как же Вы можете определить "тактику в современном понимании"?

Podvodnik · 24.11.2010 20:35:34

Агриппа, я говорил, что понятие "тактика" шире понятия "боевой порядок". В чём здесь Вы видите несоответствие или противоречие, и при чём здесь моё видение тактики? Я дал лишь несколько образных сравнений, а не определений. Определения, кстати, тоже приведены...
Определение способа действий тоже дано... Он определяет боевой порядок и является предметом для тактики, и чего. Вопрос в чём?
Таран и огневой бой - это не новая тактика, а способы действий.

По-моему, Вы начинаете цепляться к словам. Ещё раз поясню мысль. В период парового флота мы говорим о "тактике парового флота"; броненосного - о "тактике броненосного флота". Говоря же об эпохе парусного флота, говорим о "линейной тактике" и "маневренной тактике", т.е. раздробили её на две тактики с разноплановыми критериями её определения. Это породило противоречие во взглядах на периодизацию тактики. Для его разрешения надо вернуться к "старому" определению тактики эпохи парусного флота - "тактика парусного флота", которая, несомненно, совершенствовалась, но не переставала оставаться тактикой парусного флота. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 20:54:57)

Эд · 24.11.2010 21:21:37

shooter написал:
Оригинальное сообщение #325794
это одна или две разные тактики ?

Разные тактические приемы, причем в какой-то степени даже независимые от желания участников сражения: шедшие в атаку корабли находились на ветре и их наклоняло в сторону пр-ка, так что выстрелы были недолетные. А корабли, находивишиеся под ветром, наклоняло в сторону от пр-ка, и выстрелы были перелетные. Известно, что в начале сражения при Доминике 12.04.1782 орудиям на ЛК Роднея было придано возвышение, французы же стреляли без придания орудиям возвышения, хотя и по рангоуту пр-ка.

Exval · 24.11.2010 22:04:37

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Это породило противоречие во взглядах на периодизацию тактики. Для его разрешения надо вернуться к "старому" определению тактики эпохи парусного флота - "тактика парусного флота", которая, несомненно, совершенствовалась, но не переставала оставаться тактикой парусного флота. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.

Ваша мысль понятна. Но можно ли в таком случае, на Ваш взгляд, сказать, что на рубеже 18-19вв тактика парусного флота претерпела изменения, в ней возросла роль манёвра?
Будет ли это корректно?

Агриппа · 24.11.2010 22:25:02

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Агриппа, я говорил, что понятие "тактика" шире понятия "боевой порядок".

В этом Вам никто и не возражал. Однако Ваши оппоненты также не сводят понятие тактики к понятию боевой порядок. Уже неоднократно писалось, что под "тактикой" можно понимать способ ведения боя , куда как одна из составляющих, разумеется, входит и боевой порядок.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
В чём здесь Вы видите несоответствие или противоречие, и при чём здесь моё видение тактики?

Именно в том, что Вы все время отвергаете данную трактовку понятия тактики не предлагая взамен вообще никакой альтернативы.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Определения, кстати, тоже приведены...

Какое именно из приведенных Вами высказываний можно считать определением, с которым Вы согласны?

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Тактика же - это искусство боя, и она "находится" в голове у флагмана.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Морская тактика – есть искусство, научающее по некоторому утвержденному правилу производить все движения флота в рассуждении погод, ветров, моря и берегов нужные

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Т. военно-морского флота (военно-морских сил) изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения мор. боя, а также действий однородных и разнородных сил флота...

Тогда поясните, какого именно из них Вы придерживаетесь. Или все-таки более справедливо последнее?

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Я не высказывал своего понимания тактики.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
В период парового флота мы говорим о "тактике парового флота"; броненосного - о "тактике броненосного флота".

Не согласен. Мы говорим о тактике парусного флота, тактике парового флота и тактике броненосного. А вот внутри каждого из этиих периодов можно говорить о тактике абордажа, линейной или маневренной - для парусного флота- или таранной тактике и тактике артиллерийской дуэли в линии (если Вам не нравится термин "линейная") - для броненосного.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
Таран и огневой бой - это не новая тактика, а способы действий.

Но ведь я и привел определение, в котором под "тактикой" понимаеюся именно "способы ведения морского боя"! Раз способы ведения боя разные, следовательно (в соответствии с определением) разная и тактика. В чем Вы видите противоречие?

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
раздробили её на две тактики с разноплановыми критериями её определения

Критерий как раз один - ведение боя с сохранением или не сохранением исходного боевого порядка.

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
"тактика парусного флота", которая, несомненно, совершенствовалась, но не переставала оставаться тактикой парусного флота.

Правильно ли я Вас понимаю, что тактика парусного флота в сражении при Слейсе и, скажем, при Абукире - одна и та же тактика? Тогда еще раз прошу - объясните пожалуйста, что же такое "тактика" вообще?

Эд · 24.11.2010 22:28:17

Exval написал:
Оригинальное сообщение #325852
на рубеже 18-19вв тактика парусного флота претерпела изменения, в ней возросла роль манёвра?

Скорее наоборот, какие маневры были в 17 веке, таких потом уже не было, дотаточно вспомнить 4-дневное сражение 1666 г. ("величайшее сражение парусного флота") и сражения 1673 г.
О, прошу прощения, вопрос-то не мне адресован.

shooter написал:
Оригинальное сообщение #325855
при этом "тактические приемы" сторон были неизменные: одни - рангоут, другие - корпус

Ну да, французы с 1744 г. почти всегда били по такелажу пр-ка, даже когда находились на ветре.

Podvodnik · 24.11.2010 22:29:35

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #325862
Не согласен. Мы говорим о тактике парусного флота, тактике парового флота и тактике броненосного. А вот внутри каждого из этиих периодов можно говорить о тактике абордажа, линейной или маневренной - для парусного флота- или таранной тактике и тактике артиллерийской дуэли в линии (если Вам не нравится термин "линейная") - для броненосного.

Принципальная ошибка.

Podvodnik · 24.11.2010 22:31:29

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #325862
Правильно ли я Вас понимаю, что тактика парусного флота в сражении при Слейсе и, скажем, при Абукире - одна и та же тактика? Тогда еще раз прошу - объясните пожалуйста, что же такое "тактика" вообще?

Разница или сходство бывает в способах действий и тактических приёмах.
Вы всё время просите, чтобы я дал своё определение тактики. Вы хотите, чтобы я "изобрёл велосипед"? Зачем чего-то изобретать, когда это определение есть в любом словаре или энциклопеди? Тем не менее, первое - это образное сравнение, а не определение; второе - это определение Кинсбергена; третье - это из ВЭ.

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 22:45:41)

Олег · 24.11.2010 22:32:23

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325781
В период парового флота мы говорим о "тактике парового флота"; броненосного - о "тактике броненосного флота". Говоря же об эпохе парусного флота, говорим о "линейной тактике"

Тогда почему отдельно не выделяется "галеонная тактика"?
Можно ли говорить, что у Суворова и Миниха разная тактика?

Podvodnik · 24.11.2010 22:41:39

Олег написал:
Оригинальное сообщение #325872
Тогда почему отдельно не выделяется "галеонная тактика"?

Вопрос законный.

Агриппа · 24.11.2010 22:45:02

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325868
Принципальная ошибка.

Вот и поясните пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, она заключается?

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325870
Разница или сходство бывает в способах действий и тактических приёмах.

Вы так и не ответили - в Вашем понимании это одна тактика или разные? И почему?

Кроме того, из Вашего поста я так и не могу понять, означают ли разные "способы действий" или, другими словами, разные способы ведения боя различие в тактике или нет. И если "разные способы" ведения боя ("действий" в Вашей терминологии) подразумевают одну и ту же тактику? Тогда непонятно, где же в Вашем понимании та грань, которая отличает одну тактику от другой.

Podvodnik · 24.11.2010 22:47:51

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #325886
Вот и поясните пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, она заключается?

Ребята, я уже больше не могу. Нужно живое общение. Давайте продумаем, может получиться собраться у нас в ИВИ? Устроим что-то типа круглого стола.

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 22:48:16)

Georg G-L · 24.11.2010 23:47:07

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325890
что-то типа круглого стола.

лучше сразу - сервированного без поллитра не разобраться...

пьер · 25.11.2010 11:34:08

Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #325719
Противоречие состоит во взглядах на понятие. Одни считают, что такика - это искуство боя, а другие - искусство построения боевого порядка (это я глумлюсь)...

Скорее Вы считаете, что классификация по типу двигателя правомерна, а по типу основных тактических приемов не правомерна. И не ясно почему, ибо и то и другое имеет принципиальное значение для боевого применения оружия и военой техники. Взять хотя бы использование артиллерии при тактике с упором на абордаж, и при той же линейной тактике. В первом случае, орудие - это всего лишь очень большое ружье, с помощью которого надо нанести как можно больший урон живой силе противника. А при линейном бое, задача орудия не матросов пострелять как можно больше, а нанести как можно больше ущерба материальной части, судам противника. Соответственно и орудия для первого и второго случая будут лучше подходить несколько разные, и способы их применения будут различные, и архитектура судов будет более оптимальна несколько иная. Построение в линию для боя тоже ведь не на ровном месте появилось. Оно появилось как раз для более оптимального использования артиллерии судов в артиллерийском бою, и явилось в значительной степени результатом развития кораблестроения и артиллерии. Мне кажется, что возможны оба типа классификации.

Отредактированно пьер (25.11.2010 11:35:22)

Podvodnik · 25.11.2010 11:58:05

пьер, классификация производится не по типу двигателя (правильно движителя), а по тактико-техническим элементам корабля.
Даю принятое в военной науке определение:

(ТТЭ) — упорядоченная совокупность количественных характеристик определенного проекта корабля, образца (комп¬лекса) вооружения, военной техники, определяющих его тактиче¬ские свойства и боевые возможности.

ТТЭ применяются для оценки тактических свойств и боевых возможностей боевых кораблей (надводных кораблей и подвод¬ных лодок). Эти элементы включают: водоизмещение, основные размерения, скорость хода (полная, экономическая), дальность плавания, автономность, мореходность, состав вооружения (удар¬ные и оборонительные комплексы), средства навигации, наблюде¬ния и связи...

Отредактированно Podvodnik (25.11.2010 15:54:22)

Эд · 25.11.2010 16:05:33

Некоторые соображения относительно «тактики парусных флотов»:
В 1-й половине 17 века корабль считался пехотной или кавалерийской единицей, соответственно, предпринимались попытки скопировать действия армии на море. Соответственными были и тактические приемы. Голландцы использовали что-то вроде кавалерийской тактики: флот группами во главе с флагманами выстраивался в линию фронта. Также сражались и датчане, шведы же в 1620-30-гг. выстраивали флот в три параллельные «свиньи» клином, а в 1650-х гг. их корабли строились треугольниками в колонне: в углу треугольника – крупный корабль, несколько сзади – три более мелких (очень похоже на тактику франц. адм. Фурнье в 1904-05 гг.– маневрирование тройками), предполагалось сокрушить строй пр-ка такой колонной, а затем добить его фланговыми кораблями. Понятно, что такая тактика немедленно приводила к беспорядочной свалке, в которой голландцы чувствовали себя, как рыба в воде, поскольку они лучше всех маневрировали, стреляли и использовали брандеры; в 1620-40-х гг. голландцы неизменно выигрывали все сражения у испанцев и португальцев. Такая тактика, имевшая конечной целью абордаж, требовала легких маневренных судов, так что основную часть голландского и прочих флотов составляли корабли в 30-36 пушек, с одной закрытой батареей и несколькими легкими пушкам на открытой палубе. В 1653 г. Портлендском сражении у Мартина Тромна из 76 кораблей бы всего один двухдечник, у англичан же в 1651 г. было 2 трехдечнка и 20 двухдечников.

Английские корабли уже в 16 веке при Елизавете имели наиболее мощное вооружение, а к 1652 г. у Англии были самые сильные корабли, хотя по численности первое место еще держали флоты Испании и Голландии. В конце 1652 г. после первых сражений с голландцами английские «генералы на море» Блейк, Монк, Дин и Пенн пришли к выводу, что корабль – не пехотная или кавалерийская единица, а сугубо артиллерийская. Это имело решающее значение для всей последующей эпохи парусного флота на 200 лет вперед – до ее конца. Разработанные принципы ведения линейного боя стали определяющими для последующего развития флота – в линии баталии, линейного боя или бортовых залпов – называлось по-разному при той же сути. Хотя приемы новой тактики были различны. Рюйтер, Альбемарль, Руперт считали возможность ломать линию, точнее использовать ее фрагментарно – охват оконечности колонны пр-ка, прорезание строя. Такие приемы иногда использовались с большим или меньшим успехом. Другие же, и прежде всего герцог Йоркский считали это слишком рискованны: «В то время, как вы, к примеру, охватите голову пр-ка, его корабли, не занятые боем, атакуют ваш хвост» и т.п. В 1673 г. он выпустил свои «Боевые инструкции», остававшиеся в силе до 19 века (с небольшими изменениями), которые предписывали авангарду атаковать авангард пр-ка, центр – его центр, арьергарду – его арьергард.

Изучение истории военно-морского искусства обычно начинается с периода середины 17 века, более ранний период свалок не вызывает интереса, события свалки вообще невозможно точно зафиксировать.

Мамай · 25.11.2010 16:11:09

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #325886
Вот и поясните пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, она заключается?

Ну, собственно, как мне показалось, нам всё уже объяснили. Ваша (как впрочем и моя, и других) принципиальная ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь описывать тактику, используя "не рекомендованный" классификационный признак. Разрешено использовать только один признак - по ТТЭ кораблей. Использование иных признаков и является Вашей ошибкой.

#351 24.11.2010 18:49:53

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#352 24.11.2010 19:07:40

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

РњР°РјР°Р№ написал:

#353 24.11.2010 19:09:49

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

РњР°РјР°Р№ написал:

#354 24.11.2010 19:09:51

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#355 24.11.2010 19:13:21

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#356 24.11.2010 19:33:04

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Мамай написал:

#357 24.11.2010 19:43:17

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#358 24.11.2010 19:56:25

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#359 24.11.2010 20:19:18

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

#360 24.11.2010 20:35:34

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

#361 24.11.2010 21:21:37

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

shooter написал:

#362 24.11.2010 22:04:37

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#363 24.11.2010 22:25:02

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

#364 24.11.2010 22:28:17

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

shooter написал:

#365 24.11.2010 22:29:35

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Агриппа написал:

#366 24.11.2010 22:31:29

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Агриппа написал:

#367 24.11.2010 22:32:23

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#368 24.11.2010 22:41:39

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Олег написал:

#369 24.11.2010 22:45:02

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Podvodnik написал:

#370 24.11.2010 22:47:51

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Агриппа написал:

#371 24.11.2010 23:47:07

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#372 25.11.2010 11:34:08

Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика