Мамай написал:

Оригинальное сообщение #327972
А мне представляется, что тактика броненосного флота это этап развития тактики военно-морского флота. Разве нет?

Совершенно с Вами согласен.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #328002[/url]
Как здесь будем разделять тактику пехоты и артиллерии, если одно "вытекло" из другого?

В современном понимании - это тактика сухопутных войск.
Никто не говорит, что тактика не менялась, не совершенствовалась за счёт появления нового оружия, новых боевых порядков, новых взглядов на ведение боя и т.п. Мы говорим о систематике. Составные части подсистемы должны определяться по одному критерию. В сзязи с чем и возникают вопросы:
Почему в отечественной историографии тактика периода парового флота классифицируется как тактика парового флота (или параходная тактика, что одно и то же), тактика периода броненосного флота - как тактика броненосного флота; тактика разнородных сил, которая делится на тактику НК, тактику ПЛ и т.д.). Т.е. определяющий критерий во всех указанных случаях - ТТЭ кораблей. Почему тогда тактика эпохи парусного флота классифицируется как линейная тактика и маневренная тактика??? В первом случае по типу боевого проядка, а во втором - по способу маневрирования! Причём произошло это, несмотря на то, что Березин в 80-х гг. 19 в. тактику эпохи парусного флота назвал тактикой парусного флота... Я нахожу в этом противоречие и нарушение принципов систематики!

Отредактированно Podvodnik (30.11.2010 19:02:13)

Я, кжется, достаточно убедительно показал, что корабли 1-й половины 17 века в своей основной массе (30-36 пушек малых калибров) не могли сражаться с 60-70-90-100-пушечными кораблями 2-й половины 17 века, не говоря уж о более позднем времени (1700-1850 гг.), точно также, как винтовые деревянные ЛК 1850-х не могли сражаться с деревянными броненосцами 1860-х. Поэтому, поскольку корабли были в принципе разные, различной была и тактика. Все остальное, по-моему, просто схоластика. В конце-концов можно утверждать, что любая плавающая боевая посудина - суть одно и то же, независимо от того, какой у нее корпус - деревянный или стальной, имеет ли она паруса или атомный реактор, пушки или ракеты и т.д.

Мамай написал:

Вас же не смущает, что в другом случае первый период (парусного флота) назван по типу движителля, второй (парового флота) - по рабочему телу, а третий (броненосного флота) вообще по типу защиты?
Может дело всё-таки не в названии?

Здесь Вы перечислили ТТЭ (маневренный элемент и элемент защиты) - это одна подсистема.

Отредактированно Podvodnik (30.11.2010 20:44:52)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328167
Мы говорим о систематике. Составные части подсистемы должны определяться по одному критерию.

ОК, выше я определил по одному критерию составные части подсистемы - почему же вы решили, что издеваюсь?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #328229
Что касается 1850-60-х гг., то это мы сейчас знаем, что это был переходный период. Но приемы стали сразу другими - достаточно сравнить Лису 1866 г., к примеру, с Абукиром.

Я имел в виду 17 век: с изменением кораблей исзменились и тактические приемы, при этом коренным образом.

Я или переел, или не доспал, но не понял сути сравнения.

Сообщение #421: тактика гладкоствольного оружия с дымным порохом - определение по одному критерию, охватывает период XVI - перв. пол. XIX вв.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327733
Всё же мне представляется, что таран и огневой бой это этапы развития тактики броненосного флота.

Полагаю, Вас самого вряд ли удовлетворил бы такой "суперлаконичный" ответ, к тому же не на задаваемый вопрос. Повторю еще раз - я спрашивал:
что позволяет Вам утверждать, что тактика броненосных флотов была единой, если в различные периоды 1).главное оружие корабля считалось разным (таран и артиллерия); 2).для наиболее эффективного использования этого оружия предлагались разные боевые порядки; 3).способы ведения боя в этих боевых порядках были принципиально разными; 4).подготовка к бою в этих боевых порядках осуществлялась по разному.
Т.е. на каком основании Вы объединяете столь существенно различаюшиеся "этапы развития тактики броненосного флота" в некую единую (не "дробную) тактику броненосного флота? Что именно позволяет Вам это утверждать? Ведь даже постоянно декларируемый Вами принцип - "тактика определяется ТТЭ кораблей" здесь не работает! Много ли общего Вы найдете в ТТЭ "Торо" или "Хотспура" по сравнению с ТТЭ, например, "Маджестика"?

Агриппа, мне представляется, что мы говорим не совсем об одном и том же. Тактика - теория и практика подготовки и ведения боевых действий. А Вы мне говорите только о тактических действиях - организованное применение сил флота для выполнения боевых задач, с большим "креном" в сторону способа действий - избранного варианта применения сил, который определяет порядок и последовательность действий при выполнении поставленной задачи. Вот в указанной (кстати не мной) периодизации "тактика броненосного флота" можно говорить и по разному характеризовать тактические действия. Можно называть их решительными, стремительными и т.п., но это не меняет сути периодизации.

По поводу "маневренной" тактики, так это тоже не моя придумка. Вот выдержка из статьи нашей замечательной ВЭ: "С появлением и дальнейшим развитием парусного флота, особенно после оснащения кораблей арт. орудиями, во 2-й пол. 17 в. зародилась линейная тактика. Мор. бой, особенно артиллерийский, стал проводиться в кильватерных колоннах на параллель-ных курсах. Корабли вступали в бой с ходу. В кон-це 18 - нач. 19 в. линейную Т. стала вытеснять манёвренная, суть к-рой заключалась в охвате го-ловы колонны пр-ка или прорезании строя с после-дующим окружением части его боевого порядка и ве-дением огневого боя с постановкой кораблей пр-ка, как тогда говорили, «в два огня» (см. Афонское сражение 1807)"...

Отредактированно Podvodnik (01.12.2010 19:07:10)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328539
Радикально изменился способ действий.

Вы наверно что-то знаете, но вот объяснить это знание у вас упорно не получается. Исходя из ваших слов у Медины-Сидонии и Нельсона тактика одна - так что у них общего кроме того, что корабли парусные и имеют пушки?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328526
В кон-це 18 - нач. 19 в. линейную Т. стала вытеснять манёвренная,

Вы сами себе противоречите, исходя из ваших слов это не тактика, а способ действия.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328218
Здесь Вы перечислили ТТЭ (маневренный элемент и элемент защиты) - это одна подсистема.

Ну так и в том случае - оба названия, это одна подсистема. Но в одном случае Вы "цепляетесь" за названия, а в другом нет.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328217
Если по двум или по трём - это уже другие подсистемы.

Ну и что? Если они объективно существуют, значит они должны быть учтены.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328217
Если мы выбрали, к примеру, подсистему для девушек по цвету волос, то туда должны входить бландинки, брюнетки, шатенки и т.п., но никак не грудастые с беременными...

Т.е., типа того, что блондинки не бывают грудастыми или беременными, так?
А если всё-таки бывают, то как их будем учитывать в рамках вашей систематизации?
Или не будем?

Понимаете, какое тут дело: я по жизни - технарь. И больше сталкиваюсь с естественно-научными и техническими дисциплинами. Когда я впервые серьезно соприкоснулся с Историей, меня коллеги и товарищи из числа "чистых" историков сразу предупредили, чтобы я не сильно удивлялся некоторым вещам, ибо История в отличите от, скажем Физики или Математики, - наука директивная.
Ну, посмеялись, поулыбались... Так сказать, принял к сведению "местный" юмор.
Но в реале оказалось, что в этой шутке только малая доля шутки. Все гораздо серьезнее.
Вот и здесь, такое ощущение, что вместо всестороннего исследования предмета, и разработки на основании этого исследования адекватных подходов и взглядов на его систематизацию или периодизацию, нам предлагается некий директивный вариант.
Или нет?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328842
А какое Ваше видение периодизации тактики?

Мое видение такое, что если некий период в развитиии тактики флота существовал, то и предлагаемая периодизация его должна отображать.
Это означает, что "танцевать" надо от анализа развития самой тактики и выявления таких периодов. Когда это будет сделано, тогда можно попытаться и привести их в какую-то систему.
Иначе, получается какой-то странный разговор. Возражения против выделения в рамках тактики парусного флота периодов линейной тактики и маневренной тактики строятся не на анализе самой тактики флота в эти периоды и показе, что никаких таких особенных различий в тактике в эти периоды не было (а значит нет оснований и для самой периодизации), а на претензиях к "кошерности" использованных признаков.
Т.е., различия в тактике может быть и были, но ... мы проводим переиодизацию по другому признаку, а значит их как бы и не было.