konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #327038
В понедельник буду по работе в отделении нашего банка неподалеку, на Крестовском, - так и заскочу в ВМА им. Кузнецова получить пользы, брякните туда чтобы кофейку на кафедре организовали, часам к двум.

Не угостят кофе, тогда найдите возвожность встретиться и поговорить с В.Ю.Грибовским.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #327100
Судя по вашим словам, вы из технарей. Может выделить какие-нибудь более измеримые критерии?
Чуть выше упоминались тактики парового и броненосного флотов.  Но тогда должны быть однозначно определяемые критерии, отделяющие одну от другой.

После службы на СФ ("тёмного" ядерно-механического прошлого) была ещё кандидатская диссертация: "Роль и место Черноморского флота в достижении Российским государством военно-политических целей (конец XVIII - начало XIX вв.).

Над критериями подумайте, ести получится, то внесёте свой вклад в военно-морскую науку.

Тактика парового флота - принципиально изменился маневренный элемент; тактика броненосного флота - элемент защиты.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327110
Над критериями подумайте, ести получится, то внесёте свой вклад в военно-морскую науку.

Я бы предложил "плясать" от характерной дистанции морского боя, как интегральной величины, позволяющей учесть эволюцию артиллерии и самих кораблей. Тогда 16-первая половина 17 попадут в одну тактику, а начиная с середины 17 - "классическая" линейная тактика.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327110
Тактика парового флота - принципиально изменился маневренный элемент; тактика броненосного флота - элемент защиты.

Ну вот бой Хуаскара с двумя английскими крейсерами. Выходит у чилийцев одна тактика, у англичан другая?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327053
Вы будите долго смеятся, но и на суше тоже была тактика пехоты, каваллерии и артиллерии. Тактические действия (внутри которых тактические приёмы и боевые порядки) в ходе эволюции военного дела менялись... Периодизация тактики сухопутных войск, на мой взгляд, также нуждается в серьёзном иследовании и ждёт своего исследователя.

Ни разу не встречал утверждения, что у пехоты, кавалерии и артиллерии тактики не было или она не менялась с течением времени. Равно и того, что исследовать это не надо. Более того, "вы будете долго смеяться", но историография изучения тактики русской армии XVIII - нач. XIX вв. имеет уже примерно полуторавековую историю. Во всяком случае этот предмет исследован, к счастью, гораздо более нежели тактика отечественного военно-морского флота того же периода.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327069
Здесь надо смотреть на систему подготовки сил, выделяя особенности каждого. Смотреть, как ими были использованы принципы военного искуства (сосредоточения, взаимной поддержки, внезапности и т.д.). Рассмотреть схожесть и отличия в тактических действиях (тактический замысел, тактическое развёртывание, построение боевых порядков, атака). Не маловажный параметр оценки - эффективность этих действий.

Рассматривались в историографии, зачастую неоднократно. Отсюда и выводы. Кстати, ко всему вышеперечисленному надо добавить еще и принцип историзма - исходя из него, например, о принципе внезапности в крупном полевом сражении XVIII в., как о чем-то реальном, говорить не приходится. Или что значит "тактическое развертывание" применительно к армии XVIII в. на поле боя? Опять таки, что значит "эффективность этих действий" как "параметр оценки": против турок действия войск Суворова были эффективнее действий войск Миниха, которые были эффективнее действий войск Петра I, по результатам. И что из этого следует, применительно к тактике? Что тактика, применяемая Суворовым, была на два порядка лучше, чем тактика, применяемая Петром Алексеевичем? Но между ними 70 лет.   

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327083
Не угостят кофе, тогда найдите возвожность встретиться и поговорить с В.Ю.Грибовским.

С Владимиром Юльевичем есть возможность пообщаться и без того чтобы непременно ломиться в воинскую часть. Не обижайтесь, но ваши периодические предложения запросто зайти то в ИВИ, то в ВМА, адресованные совершенно посторонним в настоящее время к армии людям, которых на форуме немало, да и не посторонним, но служащим по совершенно другим частям, которые кроме того совершенно не обязательно москвичи или петербуржцы, - как раз и смотрятся попыткой глума. А зачем?

Отредактированно konstantyn_lvk (28.11.2010 09:30:18)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #327161
ко всему вышеперечисленному надо добавить еще и принцип историзма - исходя из него, например, о принципе внезапности в крупном полевом сражении XVIII в., как о чем-то реальном, говорить не приходится.

Ну не стоит наверное и столь категорично. Нарва к примеру, вполне себе крупное полевое сражение XVIII в...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #326300
Корпус - деревянный, гл. движитель - парус, орудия - по бортам. Какие принципиальные изменения произошли?

Именно поэтому я просил Вас дать конкретный ответ - тактика парусных флотов при Слейсе и Абукире суть одно и то же? Если "да" - то где Вы видели при Слейсе "орудия по бортам", а если разная - то "тактика парусного флота" все-таки становится дробной?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #326358
мы говорим о изменениях в тех элементов, которые приводят к кардинальным изменениям такических и боевых возвожностей кораблей.

И об этом я уже спрашивал, но почему-то остался без ответа . Повторю вопрос - что позволяет Вам утверждать, что тактика броненосных флотов была единой, если в различные периоды 1).главное оружие корабля считалось разным (таран и артиллерия); 2).для наиболее эффективного использования этого оружия предлагались разные боевые порядки; 3).способы ведения боя в этих боевых порядках были принципиально разными; 4).подготовка к бою в этих боевых порядках осуществлялась по разному.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #326304
Мамай, в 18 в. у нас вообще не было понятия "тактика", существовало понятие "эволюции".

Наличие или отсутствие термина или понятия ни о чем еще не говорит. В XVII-XVIII веках не существовало науки "Теория корабля", что, однако, не мешало судостроителям использовать найденные физические закономерности, позже включенные в эту науку. Аналогично и с тактикой - было или нет "понятие", тактика, как изучение "способов подготовки и ведения боя " существовала даже в античности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #327182
Нарва к примеру, вполне себе крупное полевое сражение XVIII в...

Прежде всего, не совсем полевое - шведская армия атаковала циркумвалационную линию, занятую русскими, или линию укреплений, иными словами. Но где там тактическая внезапность?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327196
См. сражение при Треббии...

Смотрю. Какой из трех дней, какой эпизод?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327196
У меня создаётся впечатление, что я или плохо объясняю, или Вы что-то не допонимаете, или умышленно искажаете смыс сказанного мной???

Для начала хотелось бы понять, что именно вы хотите объяснить применительно к тактике именно сухопутных войск рассматриваемого периода.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #327655
Именно тактическая, и именно внезапность налицо. Шведы подошли и ударили неожиданно, воспользовавшись плохой видимостью, и это стало одной из главных составляющих успеха их армии в том бою.

Да ничего подобного - о подходе шведов было хорошо известно заранее, русская армия вовремя заняла позиции и ожидала атаки. Причины успеха Карла XII иные. Чтобы не оффтопить - могу дать ссылки на литературу, если интересно. Пример тактической внезапности - это скажем ситуация во время сражения при Прейсиш-Эйлау 1807 г., когда наступавший в центре боевых порядков французской армии пехотный корпус Ожеро попал в снежный буран и его батальоны, потеряв связь с соседями, командованием, ориентировку и направление, неожиданно вынырнули из снежной пелены прямо перед главными силами русской армии, после чего соответственно были разгромлены сосредоточенным огнем мощной артиллерии, ружейным огнем пехоты и атакой превосходящих сил противника. Но это просто случайность - в то время войска двигались в таких боевых порядках, с такой скоростью и т.д., что подвести сколь-нибудь значительные силы для достижения тактической внезапности именно на поле боя было нереально. Речь не идет, естественно, об авангардных стычках, действиях легких сил и т.п.
На мой взгляд также обсуждать тактику сухопутных войск бесполезно - это ничего не даст к пониманию тактики военно-морского флота того периода.

Отредактированно konstantyn_lvk (29.11.2010 19:30:41)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #327419
что позволяет Вам утверждать, что тактика броненосных флотов была единой, если в различные периоды 1).главное оружие корабля считалось разным (таран и артиллерия); 2).для наиболее эффективного использования этого оружия предлагались разные боевые порядки; 3).способы ведения боя в этих боевых порядках были принципиально разными; 4).подготовка к бою в этих боевых порядках осуществлялась по разному.

Всё же мне представляется, что таран и огневой бой это этапы развития тактики броненосного флота.

konstantyn_lvk, совершенно понятно, что речь в сражении при Треббии идёт о знаменитом марш-броске... Суворов выиграл время и использовал фактор внезапности. На заявление П.И. Багратиона, что у него в ротах не наберется и по 40 человек, Суворов ответил: “А у Макдональда нет и двадцати. Атакуй с Богом!”
По поводу тактики сухопутных войск я имеею ввиду нестройную систему её периодизации: линейная тактики, такстика коллон, тактика рассыпного строя и т.п. по типу боевого порядка (см. ВЭ)...

Отредактированно Podvodnik (29.11.2010 21:26:09)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327733
konstantyn_lvk, совершенно понятно, что речь в сражении при Треббии идёт о знаменитом марш-броске... Суворов выиграл время и использовал фактор внезапности. На заявление П.И. Багратиона, что у него в ротах не наберется и по 40 человек, Суворов ответил: “А у Макдональда нет и двадцати. Атакуй с Богом!”

Коллега, почитайте по истории сражения при Треббии например Милютина, а лучше последнюю по времени специальную отечественную работу Преснухина: результаты марша русской армии не имели никакого отношения к тактической внезапности, о которой мы говорим. Уже т.к. в бою на Тидоне со стороны союзников под командованием Суворова главные силы составляли те же австрийские войска, которые воевали с Макдональдом и в предшествующие дни. С главнокомандующим прибыли и вступили в бой четыре казачьих полка, позднее подошли два сводно-гренадерских батальона, затем егерский полк русских войск. Ничего внезапного на тактическом уровне для французов в этом не было - решительно повлиять на ход боя эти слабые подкрепления сами по себе не могли, в отличие от распоряжений принявшего командование генерал-фельдмаршала. Решительное, стремительное и рассчитанное сосредоточение разбросанных австро-русских войск из разных пунктов северной Италии против армии Макдональда относится уже к области оперативного искусства. Мы же обсуждаем тактику на поле боя.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327733
По поводу тактики сухопутных войск я имеею ввиду нестройную систему её периодизации: линейная тактики, такстика коллон, тактика рассыпного строя и т.п. по типу боевого порядка (см. ВЭ)...

В "Военной энциклопедии" есть отдельно "тактика колонн" и отдельно "тактика рассыпного строя", сосуществовавшие в одно и то же время? Выделение же периода "линейной тактики" и периода "тактики колонн и рассыпного строя" не более чем условная терминология и всем совершенно понятно, что речь не идет о делении "по типу боевого порядка" в прямом смысле этого слова. Сама по себе периодизация достаточно стройная и не вызывает никаких проблем у исследователей. Прежде чем утверждать обратное, попробуйте предложить иные термины для обозначения периодов в истории тактики, более "стройные". Я вот выше предложил, по аналогии с вашими соображениями на предмет тактики ВМФ, - так сказали, что издеваюсь

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #327780
результаты марша русской армии не имели никакого отношения к тактической внезапности, о которой мы говорим.

Тем не менее, принцип внезапности в военном искусстве никто не отменял, а вот принципа историзма там нет, он используется в исторических исследованиях.

Отредактированно Podvodnik (29.11.2010 23:43:25)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327793
Не являюсь специалистом в этой области, однако мои сухопутные коллеги говорят, что классифицировать тактику по типу боевого порядка также некорректно, как и морскую, несмотря на то, что такая классификация принята. На мой взгляд более логичным было бы развитие тактики пехоты, каваллерии и артилерии разделить на периоды.

Она и так разделена на периоды Повторюсь, тактика вовсе не классифицируется по типу боевого порядка, уже хотя бы потому что например в период т.н. тактики "колонн и рассыпного строя" широко употреблявшихся боевых порядков было больше. Это просто удобные для всех и понятные термины, как раз и обозначающие именно определенные периоды. Например у наших западных коллег период развития тактики пехоты XVI - третьей четверти XVII вв. именуется "pike and shot tactics", а последующий период, до конца XVIII в., "linear tactics" - т.е. сперва вроде бы по типам оружия, а потом вдруг по типу боевого порядка, сплошная эклектика:) На самом деле то и другое просто условные термины, неизбежные при любой классификации.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #327801
Тем не менее, принцип внезапности в военном искусстве никто не отменял, а вот принципа историзма там нет, он используется в исторических исследованиях.

Так мы и рассматриваем именно историю тактики пехоты. В противном случае как объяснить, что пехота в плотных боевых порядках стояла под артиллерийским огнем, не делая попыток залечь и тем уменьшить свои потери - только полной бездарностью и недомыслием всех без исключения военачальников, пренебрежением ими элементарными правилами тактики, ясными сейчас любому ефрейтору. А яркие мундиры вместо защитного цвета? Если серьезно, то когда вне принципа историзма вы перечисляете применительно к Миниху или Суворову "как ими были использованы принципы военного искуства (сосредоточения, взаимной поддержки, внезапности и т.д.)", то выходит, что если они внезапность на поле боя не использовали, то плохо владели военным искусством. Но в то время это просто не могло быть принципом, равнозначным со взаимной поддержкой частей, например. Зато были некоторые другие, которые уже в современном военном искусстве на тактическом уровне использовать по понятным причинам нельзя.

Так ведь не только с появлением устойчивых организационных форм в виде постоянных дивизий и корпусов из трех родов оружия, но и ранее именно на поле боя пехота, артиллерия и кавалерия действовали в тесном взаимодействии и взаимозависимости. Т.е. говорить отдельно о их "тактиках" можно только понимая под последним термином исключительно элементарные боевые порядки каждого рода оружия