Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #886397
если Ушаков был первым в России флагманом, участвовавшим в сражении флотов в открытом море.

Честно говоря, странный критерий. А генеральное сражение у берега, например Абукир за полноценное уже не считается? Чем сражения Ушакова по географическому принципу отличались от того же боя при Эзеле?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #886397
Кроме того, он сформировал свою систему подготовки сил,

Но ведь и до него была система подготовки сил, почему она не проходит под критерии школы?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #886405
Сочувствую составителям и дальнейшим пользователям. Только потому, что пытливый ум не удовлетворится путанными объяснениями, а именно такими они кажутся, и спор продлится долго. Суть же спора в том, что если предыдущие постулаты шлифовались постепенно и десятилетиями, то новые постулаты "порождены" за письменным столом одним (?) историком узкой направленности.

Господин Иванов, если Вы такой тыливый, то потрудитесь узнать, что по этому поводу говорилось в XIX и начале ХХ в. Тогда может до Вас и дойдет, что это не совсем изобретение Овчинникова, а в том числе Семечкина, Березина, Макарова и Кладо. Учите теорию военного искусства и историю вопроса, а как освоите - продолжим с Вами дискуссию.

Отредактированно Podvodnik (06.11.2014 23:58:45)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #886403
Но ведь и до него была система подготовки сил, почему она не проходит под критерии школы?

Очень не хотелось всё это вываливать, но чтобы не быть голословным, пожалуйста:

Основу воинского обучения Ф.Ф. Ушакова составляла подготовка к ведению боевых действий. Процесс обучения регламентировался Морским уставом 1720 г. и осуществлялся по двум направлениям: морская и артиллерийская (огневая) подготовка. При этом важно отметить, что Устав определял лишь общие требования к подготовке офицеров (что конкретно они должны были знать и уметь) и к деятельности командиров по обучению личного состава. Так, к примеру, командир должен был «надзирать, дабы корабельные служители всякой в своей должности искусен был. Того для непрестанно надлежит обучать их владением парусов, пушек, ружья, знанием компаса и прочим: под штрафом лишения месячного жалования за первый раз, а за второй на полгода; за третий лишением чина». Констапель (до 1830 г. первый обер-офицерский чин в морской артиллерии) – «когда время допустит, с докладу своего командира, со определенными людьми учинить экзерцицию пушками, дабы оные в том были искусны, когда случиться против неприятеля действовать». Говорилось также о регулярности таких учений («когда время и место допустит», «как возможно чаще»). Однако формы и методы Устав не определял. В нем отмечалось лишь, что учения должны были проводиться «по надлежащему».
На Российском флоте методика подготовки в основном была заимствована из опыта иностранных флотов. В обобщенном виде она была представлена в работе Бурде де Вильгюе «Наука морская. Сиречь опыт о теории и практике управления кораблем и флотом военным».
В книге подробно изложена методика проведения артиллерийского учения…
Деятельность Ф.Ф. Ушакова по подготовке сил флота происходила на основании вышеуказанных документов и рекомендаций. Однако существующая система была значительно им доработана с учетом реальной обстановки и национальной специфики. Прежде всего, Ф.Ф. Ушаковым была определена периодичность учений, отчасти методика их проведения, порядок и система контроля со стороны должностных лиц, предъявлены определенные требования к уровню подготовки личного состава. В приказе от 5 июля 1790 г. по совершенствованию артиллерийской подготовки отмечалось: «Весьма нужно, чтоб определенные к пушкам служители в скорострельной пальбе сделали довольную навычку. Поэтому рекомендую на всех кораблях и фрегатах делать ежедневно (Выделено мной. – Авт.) экзерциции пушками и большей частью скорострельно спышками. Переменяя комендоров, научить исправно оной должности по крайней мере у каждой пушки по три человека. Обучать же пушки наводить во все стороны, сколько можно их передвинуть, тож исправно наводить по цели. За всем оным господа командующие сами имеют смотрение (Выделено мной. – Авт.) и приказать при себе комендоров во всем каждого в звании отэкзаменовать (Выделено мной. – Авт.), а при случае и я не упущу сделать свидетельство оным».
В основу подготовки было положено обучение личного состава непосредственно на материальной части (боевых постах). Сопоставление содержания данных приказов показывает, что Ф.Ф. Ушаков процесс подготовки артиллеристов подразделил на одиночную подготовку и подготовку орудийных (боевых) расчетов.
В приказе от 23 февраля 1792 г. Ф.Ф. Ушаков обращал внимание командиров на необходимость ведения специального учета обучаемых артиллерийской стрельбе.
Более высокой формой подготовки артиллеристов являлись корабельные учения и учения в составе эскадры . Это наглядно видно из приказа Ф.Ф. Ушакова от 23 июня 1797 г. о методах обучения команд артиллерийской стрельбе во время плавания .
Из указанного приказа также следует, что Ф.Ф. Ушаков, помимо установленных Морским уставом экзерциций (тренировок, учений), которым он придавал первостепенное значение, ввел, говоря современным языком, занятия по специальности.
Значительных успехов Ф.Ф. Ушаков достиг в морской подготовке. Основное ее содержание заключалось в проведении тренировок по освоению парусного вооружения, в привитии практических навыков управления парусами, в отработке элементов тактического маневрирования в составе эскадры. Особое внимание уделялось отработке практических навыков матросов в работе с парусным вооружением, совершенствованию командных навыков офицеров, умению командиров управлять кораблем и совершать эволюции в соответствии с сигналами флагмана.
Наиболее полно методика морской подготовки, с детальным изложением форм и методов была изложена Ф.Ф. Ушаковым в приказе по флоту от 27 июня 1797 г. Основное содержание документа состоит в том, чтобы «во всем обучениями довести до совершенства».
На основании данных приказов можно судить о том, что Ф.Ф. Ушаков в процессе подготовки личного состава использовал принципы: от простого к сложному, от частного к общему. Основная цель – доведение до автоматизма всех действий, связанных с управлением корабля и эскадры в целом.
При этом в процессе обучения он широко применял как определенную Уставом строгость, так и поощрительные меры. В приказе от 24 июня 1797 г. по этому поводу отмечалось: «Я надеюсь, что служители будут стараться доставить мне удовольствие видеть их исправными, беглыми и расторопными, как должно быть, отлично хорошим, расторопным и исправным людям, в противном же случае принудят употребить над собою законную строгость, к чему, однако, я принужден быть не ожидаю и не желаю, потому и от них надеюсь охотного послушания и расторопности. Я почитаю, и собственно для них лучше всякое дело сделать с крайней поспешностью, нежели леностию и непроворством длить оное медлительностию.
Господам капитан-лейтенантам и вахтенным командирам объявить, если они не употребят всевозможного старания довесть служителей в лучшую исправность и расторопность, и на чьей вахте я замечу ленивое людей исполнение, со всей строгостию прикажу на них взыскать, потому и положить оное на их отчет, ибо за всякое непроворство людей отвечать они будут непременно».
Из вышеприведенных примеров видно, что Ф.Ф. Ушаков разделил процесс подготовки сил флота на несколько этапов: одиночная подготовка, подготовка расчетов, подготовка кораблей и подготовка соединения (эскадры). Разработанная Ф.Ф. Ушаковым методика предполагала такие формы обучения, как проведение занятий, тренировок и учений в соответствии с воинскими специальностями и боевым корабельным расписанием («разделением людей к бою»). При этом наиболее эффективно им использовался практический метод обучения. Наглядный метод позволял осуществить показ наиболее опытными матросами, офицерами и даже самим командующим правильности выполнения упражнений с оружием и парусным вооружением. Словесный метод включал рассказ, беседу, объяснение, разъяснение, инструктаж и опрос с целью контроля усвоения материала.
Особенность данной методики заключалась в том, что она была детализирована и имела стройную многоуровневую систему контроля, при которой командующий флотом периодически лично осуществлял проверку уровня подготовки личного состава.
Предложенные Ф.Ф. Ушаковым формы и методы обучения личного состава, а также действенный контроль со стороны командования сформировали на Черноморском флоте стройную систему боевой подготовки, которая позволяла значительно повысить профессиональный уровень экипажей, взаимозаменяемость личного состава в бою, и, в конечном счете, существенно повысить боеспособность корабля и боевую устойчивость эскадры в целом.
По оценкам современников, в результате напряженной целенаправленной подготовки сил, Черноморский флот имел существенное преимущество в уровне подготовки перед Балтийским.
Сравнительный анализ положений Корабельного устава ВМФ (КУ ВМФ) с требованиями Ф.Ф. Ушакова к подготовке сил флота позволяет сделать заключение о том, что формы и методы подготовки личного состава, корабля и соединения, разработанные в указанный период на Черноморском флоте, в дальнейшем стали основополагающими и в усовершенствованном виде сохранены до настоящего времени.
Так в Гл. 2 (Боевая подготовка) ст. 37, 38 говорится: «Боевая подготовка должна проводиться в условиях, максимально приближенной к боевой обстановке… Для отработки задач боевой подготовки должен использоваться каждый выход в море».
Деление процесса подготовки личного состава на занятия, тренировки и учения, введенное Ф.Ф. Ушаковым, также получило свое развитие в практике боевой подготовки на флоте, и закреплено в ст. 41 КУ ВМФ, в которой указано: «Основными формами подготовки всех категорий личного состава кораблей являются занятия, тренировки и боевые учения…».
Детализация практической подготовки (тренировок), введенная Ф.Ф. Ушаковым, в современном ВМФ нашла отражение в ст. 45, на основании которой «Боевые учения подразделяются на одиночные, частные, отсечные, общие и корабельные.
Одиночные боевые учения проводятся на отдельных боевых постах и командных пунктах.
Частные боевые учения проводятся в группах (башнях, батареях)…
Корабельные боевые учения проводятся при участии всего личного состава корабля».
В этой связи делаю заключение о том, что Ф.Ф. Ушаковым, по существу, была заложена методическая основа процесса боевой подготовки личного состава в Русском флоте.

И многое другое, чего за неимением объёма опускаю.

Отредактированно Podvodnik (07.11.2014 00:04:02)

Podvodnik написал:

#886414
что по этому поводу говорилось в XIX и начале ХХ в. Тогда может до Вас и дойдет, что это не совсем изобретение Овчинникова, а в том числе Семечкина, Березина, Макарова и Кладо.

А! Понятно. - Вы проповедуете принцип отрицания развития науки, базируясь исключительно на предшественниках и игнорируя последующих. В этом новизна?

Podvodnik написал:

#886414
Учите

Не хамите.

Вы хотите сказать, что лекции, которые читаются в ВМА (утвержденные Ученым советом и начальником кафедры) отличаются от утвержденных МО РФ программ и методических рекомендаций? Вообще-то, это должностной проступок.

Podvodnik написал:

#886422
Попробуйте найти в открытом доступе лекции ВМА.

Дайте ссылку, у меня тоже не так много времени.

Собственно говоря, так и осталось непонятным как Ушаков готовил Сенявина именно как флотоводца. Дарданельское сражение судя по материалам опубликованым в Гангуте получилось как-то не очень, потом Сенявин устроил разбор полетов и только со второй попытки что-то получилось. Где собственно флотоводческая школа?

Отредактированно Arioch (07.11.2014 09:25:11)

Сек по вся дни без жалости, яко сидорову козу, отпаивал анисовой водкой и внушением отеческим наставлял на путь истинный.

Это уже скорее в ветку с юмором.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #886481
Собственно говоря, так и осталось непонятным как Ушаков готовил Сенявина именно как флотоводца.

Чтобы это понять, необходимо выложить несколько страниц текста о системе подготовки сил в составе флота. Можете почитать приказы Ушакова по этому поводу.
Дискуссия по принципу - я не знаю и не понимаю, поэтому все неправильно, - не конструктивна.

Отредактированно Podvodnik (07.11.2014 22:16:42)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #886702
Возникающие же сейчас вопросы по поводу "школы", скорее, от незнания, чем от знания.

Скорее от вкладывания разных смыслов в один и тот же термин.

Podvodnik написал:

#886579
Разберитесь

Вы так и не ответили, почему в своих рассуждениях базируетесь исключительно на дореволюционной литературе по вопросу. Что, после 17-го развитие Тактики остановилось?
Я привел выдержки (!) из почти современных, действующих сейчас в ВУЗах, учебников и методической литературы. Вы на них даже не обратили внимание, сославшись на некие свои "рукописные лекции". Все это несколько странно. В организации учебного процесса в ВУЗе немного разбираюсь, потому и удивлен, что лекции "рукописные" и, исходя из духа Ваших высказываний, противоречат руководящим документам по учебному процессу. Как это все понимать, теряюсь в догадках.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #886777
Это несомненно. Смыслы, например, в понятие "школа" можно вкладывать разные.

В военном искусстве существует теория военного искусства — составная часть военной науки. Исходя из этого понятие "школа военного (военно-морского) искусства" надо определять по аналогии с "научной школой". Поковыряйтесь в Яндексе по этому поводу и сравните с определением, которой дал я... С удовольствием выслушаю мысли по этому поводу.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #886899
Так и выделенное в определении показывает, что возможно применять в речи словосочетания: наступательная тактика, оборонительная тактика, тактика встречного боя и т.п.

Потому и не комментирую, что, если бы разбирались в вопросах тактики, вы бы не стали приводить абсурдные "словосочетания"... Второй раз Вам объясняю, что нет наступательной или оборонительной тактики, есть тактика подразделений (взвода, роты, батальона...). Прилагательные притороченные к тактике - это публицистика, а не военная наука!
Вы мне навязываете дискуссию не понятно о чём. Лично мне это не интересно. Я не ставил перед собой задачу заниматься повышением уровня Ваших знаний в области морской тактики.  Если это Вас заинтересовало - разбирайтесь, здесь я Вам не помощник. Я же ставил вопрос о "линейной" и "маневренной" тактике и привёл свою аргументацию. Аргументы против есть?

Отредактированно Podvodnik (08.11.2014 21:31:16)

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #886928
возможно ли поставить знак равенства между "тактика в наступлении (обороне)" и "наступательная (оборонительная) тактика"?

Нет! Есть понятие тактика роты в наступлении. Т.е. это всё же тактика роты!!! Надо ясно понимать, тактика чего (подразделения, эскадры, флота), а не какая.
Я служил на АПЛ. Основной руководящий документ - "Тактическое руководство ПЛ". По предназначению есть тактические руководства МАПЛ, РПКСН, РАПЛ. В надводном флоте, если это однородные силы, - тактика противолодочных сил и т.п. Понимаете? Существует тактика разнородных сил, и тактика группировок разнородных сил. В любом случае тактика чего, а не какая! Если взять за основу Ваши воззрения, то тактику противолодочных сил надо называть "криволинейной" или "зигзагообразной"! Объяснил?