Линейные крейсера типа "Шарнхорст" / Цусимские форумы

Aurum · 28.07.2009 16:30:17

артём написал:
Оригинальное сообщение #98314
Можно пойти на уменьшение калибра до 10 и даже 9", всё равно данный корабль не можут вступать в бой с тяжелыми кораблями противника.

ИМХО для корабля от 25КТ, 305 - в самый раз. Еще раз напомню, что в 30-х гг у Фр. было 2 Дюнкерка, а у Бритов 2 Ринауна. Это тяжелые корабли или так себе? А в эскорте конвоев им быть сам Бог велел. Да и ЛК типа R или Q там встречаются (Сев. Атлантика), 9-305 - таким вполне адекват.

артём написал:
Оригинальное сообщение #98314
А для крейсеров, любых, и 9" вполне достаточно. Во что точно требовало усиления, так это авиационная составляющая вооружения.

А если КРТ больше одного?
Если б у голландцев в Индонезии был бы хоть 1 ЛКР ~25-30КТ/30 уз, япикам он бы явно поперек горла стоял

Т.ч. были задачи для "линейных крейсеров" в период ВМВ.

артём · 28.07.2009 16:30:44

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98303
А какая стояла?

Вот и мне интересно. Ш и Г могли догнать лишь корабль способный их уничтожить.

артём · 28.07.2009 16:32:09

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98330
ИМХО для корабля от 25КТ, 305 - в самый раз. Еще раз напомню, что в 30-х гг у Фр. было 2 Дюнкерка, а у Бритов 2 Ринауна. Это тяжелые корабли или так себе? А в эскорте конвоев им быть сам Бог велел. Да и ЛК типа R или Q там встречаются (Сев. Атлантика), 9-305 - таким вполне адекват.

Очень интересное мнение - использование Линейных крейсеров для эскортирования тихоходных купцов.

Pr.Eugen · 28.07.2009 16:32:38

артём написал:
Оригинальное сообщение #98331
Вот и мне интересно. Ш и Г могли догнать лишь корабль способный их уничтожить.

Я ж тебе пишу:

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98310
Чистая ИМХА...Но мне кажется, немцы по детски надеялись, что к 1939 британцы выведут из состава флота и пустят на металлолом "Худа" и "ринауны"...и тогда у них останутся только два противника - "дюнкеркин"

Всё-таки по 20 лет британцам - "вашингтонский" возраст.

Pr.Eugen · 28.07.2009 16:35:22

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98330
Если б у голландцев в Индонезии был бы хоть 1 ЛКР ~25-30КТ/30 уз, япикам он бы явно поперек горла стоял

Кому если не секрет?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98330
А в эскорте конвоев им быть сам Бог велел. Да и ЛК типа R или Q там встречаются (Сев. Атлантика), 9-305 - таким вполне адекват.

артём написал:
Оригинальное сообщение #98334
Очень интересное мнение - использование Линейных крейсеров для эскортирования тихоходных купцов.

Любой командир Пл глядя в перископ начнёт примерять РК...

З.Ы. Aurum, историю "Пьедестала" напомнить...так это еще быстроходный конвой.

артём · 28.07.2009 16:36:15

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98330
А если КРТ больше одного?

Если б у голландцев в Индонезии был бы хоть 1 ЛКР ~25-30КТ/30 уз, япикам он бы явно поперек горла стоял

Т.ч. были задачи для "линейных крейсеров" в период ВМВ.

А какая разница? С увеличение количества крейсеров их защищенность не возрастает. Если же вы про количество стволов ГК, то я вполне согласен с увеличением (да же при уменьшении калибра).

У англичан в Сингапуре был и ЛК и ЛКР, это ни сколько не помешало японцам....

С уменьшение количественного состава тяжелых НК, задачи ЛКР вооще исчезли. Вернее будет сказать, что сам класс исчез. Т.к. было выгоднее сразу строить быстроходные ЛК.

артём · 28.07.2009 16:38:45

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98335
Всё-таки по 20 лет британцам - "вашингтонский" возраст.

Извини, упустил.

С точки зрения психологии, да. Обманщик всегда не верит что его могут обмануть.

Отредактированно артём (28.07.2009 16:39:35)

Aurum · 28.07.2009 17:10:11

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98329
То есть для "шарля" вы берёте корпус от "дойчланда" или "хиппера" с булями частично закрывающими пояс?

1/300

Ширина та-же 30 м.

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98326
Вертикальный пояс - ретрофильство!!!
А нарисовать???

Дык нарисовано все давно

см. укороченный вариант. Цыфирь на чертеже еще старая!

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98326
И с чего на 2500 упадет водоизмещение?
Только от утонения пояса?

Сейчас просчитываю, но:
1)уменьшение толщины пояса до 300 мм дает ~600т.
Кстати, возможно уменьшить пояс до 280 мм (как у Страссбурга), ведь скосы 105 мм остаются (не хотелось бы конечно, но...) тогда 840 т экономии.
2)Уменьшение толщины ВП на 20% - 420 т.
3)Наклон пояса сокращает ширину скосов ~300 т.
4)Уменьшение толщины барбетов/башен ~300 т.
5)Сокращение числа 15-см и 105 (с 14 до 12) ~100-150 т
6) Я бы сократил длину корпуса на 5 м за счет сокращения 5-го отсека. Это еще сократит вес бронирования (цитадели, каземата, палуб) на ~350 т
Не знаю почему, но что Дойчланд, что Шарнхорс имели слишком длинный хвост/корму. Чем это объясняется - х/з. Можно заметить сравнив Шарн и Дерфлингер.
7) Сокращение массы бронирования дает возможность уменьшить массу корпуса ~100 т.
8) Снижение водоизмещения дает возможность снизить мощность/вес ЭУ с 150К л.с. до 140К л.с. ~50 т.

Отредактированно Aurum (28.07.2009 17:10:49)

Aurum · 28.07.2009 17:17:19

артём написал:
Оригинальное сообщение #98339
Т.к. было выгоднее сразу строить быстроходные ЛК.

А вы стоимость быстроходного ЛК учитываете (считая выгоду)? Линкорами, которых считанные единицы за рейдерами гоняться? Парламентарии не поймут, а финансы не потянут? ЛК нужны для ген. боя, а не для борьбы с рейдерами!!!

И вообще-то, уменьшение количественного состава тяжелых НК произошло благодаря АВ.

артём · 28.07.2009 17:25:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98360
А вы стоимость быстроходного ЛК учитываете (считая выгоду)? Линкорами, которых считанные единицы за рейдерами гоняться? Парламентарии не поймут, а финансы не потянут? ЛК нужны для ген. боя, а не для борьбы с рейдерами!!!

И вообще-то, уменьшение количественного состава тяжелых НК произошло благодаря АВ.

А парламентарии пойму (и финансы потяну) строительство двух линейных НК в место одного? Двух - у одного защита мощнее, у другого ЭУ мощнее?

Уменьшение количества ЛК, ни как не связанно с появлением АВ. Это связанно с экономикой. Большая война кончилась, содержать большой линейный флот стало очень затратно. А учитывая внешний долг Англии, так и невозможно.

ЛК нужны не только для генерального боя флотов. Вы сами сможете указать задачи этим НК, если не будете воспринимать их как самодостаточную силу.

артём · 28.07.2009 17:29:30

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98360
Линкорами, которых считанные единицы за рейдерами гоняться?

Если рейдером выступает тяжелый артилерийский корабль, то и ЛК послать не грех. В том смысле что это окупится уничтожением капитал шипа противника.
Если рейдером выступает легкий крейсер или переоборудованный купец, то и обычных крейсеров хватит.
Именно в этом смысле, немцы сделали хитрый шаг. Заставив противников строить и/или использовать крупные НК для охраны судоходства, т.к. ВСЕ крейсера были слабее карманников.

Pr.Eugen · 28.07.2009 17:33:20

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98358
Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98326
Вертикальный пояс - ретрофильство!!!
А нарисовать???

Сейчас загоню в бан неверное цитирование...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98358
1/300

А "горбик" слабО убрать...

Aurum · 28.07.2009 17:44:31

артём написал:
Если рейдером выступает тяжелый артилерийский корабль, то и ЛК послать не грех. В том смысле что это окупится уничтожением капитал шипа противника.

What is more capital ship or less capital ship?
Если корабль в 30КТ соответствует тактической схеме своего использования зачем строить ЛК в 45КТ? Ничего кроме потери мат.-фин.ресурсов и времени это не даст. Общую схему нем. рейдерской тактики я описал. В 1934-5 гг. полноценный ЛК немцы построить ещё не могли, вот и надо было строить сбалансированный "суперрейдер" 30 КТ (ТТХ см. выше)

Aurum · 28.07.2009 17:52:27

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98369
А "горбик" слабО убрать.

Сильно (по американски) прятать пояс внутрь я бы не стал, да и немцам это было не свойственно.

артём · 28.07.2009 17:52:53

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98374
Если корабль в 30КТ соответствует тактической схеме своего использования зачем строить ЛК в 45КТ?
Ничего кроме потери мат.-фин.ресурсов и времени это не даст. Общую схему нем. рейдерской тактики я описал. В 1934-5 гг. полноценный ЛК немцы построить ещё не могли, вот и надо было строить сбалансированный "суперрейдер" 30 КТ (ТТХ см. выше)

Если вы о Ш и Г. Так на их поимку не грех отправить полноценный ЛК (что в итоге и случилось). На счет предположения немецкой тактики, думаю вы не правы. Прежде всего потому, что она легко паририруется имеющимися силами Англичан. А вот вывод в океан нескольких карманников, парируется с трудом. Прежде всего потому что требует привлечения линейных сил, для уничтожения указанных кораблей.

Как раз на "сбалансированные" рейдеры, немцы почему то не обратили внимание (во время). Их ПЛ были маловаты и их было мало. Стоит указать, что именно в ПЛ, англичане обнаружили самую страшную угрозу своему судоходству. Доля же надводных рейдеров очень мала. При чем наибольшего успеха добились вспомогательные крейсера.

К стати, раз уж зашел разговор. Поясните что такое сбалансированный рейдер?

Aurum · 28.07.2009 18:59:33

артём написал:
Прежде всего потому, что она легко паририруется имеющимися силами Англичан.

Покажите как?

артём написал:
А вот вывод в океан нескольких карманников, парируется с трудом.

А как такой выход обспечить?

артём написал:
Как раз на "сбалансированные" рейдеры, немцы почему то не обратили внимание (во время).

Да вот Дойчланды вполне сбалансированные рейдеры. И это так же говорит о том, что развивать этот тип вряд-ли было возможно.
ПЛ - отдельная песня. Для Сев.моря и Европейской зоны Атлантики VII - вполне зер гут.

артём написал:
Поясните что такое сбалансированный рейдер?

Я говорил о том, что Шарни оказался плохо сбалансированным "слабым ЛК". Англо-герм. ВМ соглашение плохо на него повлияло. Сразу появилось желание не меняя проекта глобально, поставить линкорную броню, забыв о том что изначально предполагалось строить Дойчланд с 3-й башней ГК.

В каждом типо-размере можно спроектировать сабансированный по ТТХ корабль.
Страссбург оказались наиболее гармоничным кораблём промежуточного между ЛК и КРТ класса. Кстати при норм. водоизмещении 32000 т он имел 3000 т нефти, а Шарни с нормой 35600 - только 2600.
Защита Аляски кстати вцелом соответствует Дюнкерку, но слабее Страссбурга. ПТЗ на Алясках при желании можно было значительно усилить решительным булеобразованием.
Шарнхорст, как уже говорил ушел от гармонии в броню, СК и переросшую ЭУ.
У СССР также был шанс удачно сконструировать и построить Кронштадт, но ИМХО он так же вылезал из баланса по массо/рабаритам.

Кстати у конструкторов 30-гг. был очевидный и хорошо известный пример очень гармоничного *с поправкой на время) корабля 26-30КТ - Дерфлингер. При сравнении его с Шарнхорстом невольно возникает вопрос в какую сторону пошел прогресс?

Отредактированно Aurum (28.07.2009 19:01:42)

CAM · 28.07.2009 19:23:02

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98288
"Бисмарк" вполне себе отстреливался...И "Шарнхорст" тоже.

"Бисмарк",отстрелялся, но и англичане атаковали разрозненно - фашист успевал сосредоточиться на наиболее приблизившемся эсминце. "Шарнхорст" с "Гнейзенау" 8 июня 1940 г. вели бой с 2 эсминцами, атаковавшими поодиночке, и то первый умудрился поймать торпеду, а про 12 февраля 1942 года уже писалось. Так что нигде заслуги противоминного калибра не просматриваются. Последний бой "Шарля" - так там уже стрелять было нечем.

артём · 28.07.2009 19:48:04

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98388
Покажите как?

Так как это делалось в реали. До начала войны или тихо тихо, бочком, прижимаясь к берегу.....

Pr.Eugen · 28.07.2009 19:49:48

CAM написал:
Оригинальное сообщение #98397
вели бой с 2 эсминцами, атаковавшими поодиночке, и то первый умудрился поймать торпеду

Извините, а когда было удобно воевать с камикадзе...При том что сами немцы думали что "виновата" ПЛ.

артём · 28.07.2009 19:50:39

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98388
Да вот Дойчланды вполне сбалансированные рейдеры......

Это моё утверждение. Вы же говорили о "суперрейдере".

артём · 28.07.2009 19:52:36

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98388
Я говорил о том, что Шарни оказался плохо сбалансированным "слабым ЛК". Англо-герм. ВМ соглашение плохо на него повлияло. Сразу появилось желание не меняя проекта глобально, поставить линкорную броню, забыв о том что изначально предполагалось строить Дойчланд с 3-й башней ГК.

Если к Д прикручивать третью башню, то по любому получается или Ш или Г.

артём · 28.07.2009 19:56:10

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98388
В каждом типо-размере можно спроектировать сабансированный по ТТХ корабль.

Это ошибочное утверждение.

Потому как корабли проектируют не под типоразмер, а под назначение. Вашингтонские соглашение в некотором смысле, да же, положительно повлияли на кораблестроение.

Aurum · 28.07.2009 20:07:04

артём написал:
Оригинальное сообщение #98409
Если к Д прикручивать третью башню, то по любому получается или Ш или Г.

Изначально планировали иметь только противокрейсерское бронирование т.е. до ~200+/-25 мм. Стандарт выходил 20-23Кт, полное 25-28Кт. Как видите это совсем не ШиГ.

артём написал:
Это моё утверждение. Вы же говорили о "суперрейдере".

Моё видение я приводил и комментировал выше. ТТХ+чертежи приведены

Pr.Eugen · 28.07.2009 20:08:13

артём написал:
Оригинальное сообщение #98411
Вашингтонские соглашение в некотором смысле, да же, положительно повлияли на кораблестроение.

Избавило мир от монстров?

артём · 28.07.2009 20:10:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #98419
Изначально планировали иметь только противокрейсерское бронирование т.е. до ~200+/-25 мм. Стандарт выходил 20-23Кт, полное 25-28Кт. Как видите это совсем не ШиГ.

Интересно, из какого именно источника такие сведения? Подчеркну, а то некоторые обижаться начинают, мне просто интересно.

Отредактированно артём (28.07.2009 20:16:46)

#151 28.07.2009 16:30:17

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

артём написал:

#152 28.07.2009 16:30:44

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Pr.Eugen написал:

#153 28.07.2009 16:32:09

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#154 28.07.2009 16:32:38

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

Pr.Eugen написал:

#155 28.07.2009 16:35:22

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

Aurum написал:

артём написал:

#156 28.07.2009 16:36:15

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#157 28.07.2009 16:38:45

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Pr.Eugen написал:

#158 28.07.2009 17:10:11

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

#159 28.07.2009 17:17:19

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

#160 28.07.2009 17:25:49

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#161 28.07.2009 17:29:30

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#162 28.07.2009 17:33:20

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

Aurum написал:

#163 28.07.2009 17:44:31

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

#164 28.07.2009 17:52:27

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Pr.Eugen написал:

#165 28.07.2009 17:52:53

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#166 28.07.2009 18:59:33

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#167 28.07.2009 19:23:02

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Pr.Eugen написал:

#168 28.07.2009 19:48:04

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#169 28.07.2009 19:49:48

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

CAM написал:

#170 28.07.2009 19:50:39

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#171 28.07.2009 19:52:36

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#172 28.07.2009 19:56:10

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

Aurum написал:

#173 28.07.2009 20:07:04

Re: Линейные крейсера типа "Шарнхорст"

артём написал:

артём написал: