Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98200
Или ты думаешь что "Шарль" с чистым корпусом способен сровняться с "грязным" "Шпее"?

Нет, я так не думаю.

Я считаю что было ошибкой давать приоритет скорости в ущерб ГК и в некотором смысле защите.
В середине 30-х трубно было точно спрогнозировать бесперспективность надводных рейдеров (прежде всего из-за развития авиации). Однако, строительство столь крупных НК (Ш И Г) с уменьшенным ГК ни тактически, ни технически не обаснованно (о политике и не заикаюсь).

Тактика же применения (предполагаемая) Ш и Г очень туманна....

Отредактированно артём (28.07.2009 12:30:46)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98207
Начнись ВМВ года на два позже...

ну да, ну да. И кто же передёргивает?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98210
Я к тому, что "карманники" заправлялись "далеко потом".
А основной причиной была боязнь "остаться без сапог" в самый неподходящий момент.

Тут ещё важен фактор скорости. Ш и Г совершали прорыв на большой скорости.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1807

Размышления о суперкрейсерах тут...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #98164
Как РАЗВИТИЕ. Это несколько разные вещи. Проэктная дальность плавания у "Шарнхорстов" была вдвое меньше "Дойчландов", так что на продолжение рейдерской линии они не претендуют.

Первоначально, ШиГ задумывались как "усиленные" Д с добавлением 3-й башни и усилением бронирования до надежной защиты от "вашингтонцев". Дальность предполагалась соотв. рейдеру в расчете на экономичность КТУ нового типа.
Но потом (почти сразу же) вмешались 2 фактора: 1) постройка Дюнкерка (8*330-мм) и 2) Англо-германское ВМ соглашение, разрешающее постройку ЛК 35000 т. На первый отреагировали удлинением стволов орудий (увеличилась масса снаряда и бронепробиваемость), хотя лучше уж поставили бы 305/50 ПМВ ИМХО. Второй фактор позволял усилить бронирование до линкорного. Но это уже привело к увеличению стандарта с 26600 до 32500 т. Фактически, можно сказать, что в реализованной конфигурации корпус Ш оказался перегружен на ~5000 т, что очень снизило мореходность и уменьшило надв. борт на ~1 м.

артём написал:

Оригинальное сообщение #98166
Логичнее было разработать 3-х орудийные башни 6", это съэкономило бы вес и место на палубе.

Были у них 3-х орудийные башни 6".

артём написал:

Оригинальное сообщение #98178
Кроме того, в проектировании и строительстве Ш и Г видна некоторая спешка. Это не позволило сделать множество полезных вещей для проекта. Сами же по себе эти корабли были не счатстливыми и совершенно не нужными немецкому флоту.

Про спешку вцелом согласен. Хотя ИМХО больше подходит пословица: "лучшее - враг хорошего". Из усиленного рейдера захотелось сделать хоть слабенький, но ЛК. Закономерно получился перегруз, просевшая мореходность и дальность, не влезающие котлы повышенной мощности и несбалансированность вооружения/защиты.

А вот с тем, что такие корабли были не нужны - не согласен.
Просматривается вполне рациональная схема реализации стратегии рейдерства.
1)"Карманники" действуют в дальних частях океана (Юж. Атлантика, Инд. ок.)
2)Но в Сев. Атлантике охранение конвоев значительно плотнее. Здесь для атаки "карманник" слабоват, а ЛКР - в самый раз. Кроме того необходимо обеспечивать проводку/возвращение рейдеров через этот район. Здесь то же ЛКР - то что надо. А пара ЛКР и от англ. ЛК его может прикрыть. Т.е. Сев.Атлантический театр - как раз для ЛКР типа ШиГ (хотя реальной дальность у них не хватало. Надо бы ~10-12, а не сем-восем тыс. миль реально).
3)Надежный проход Датского пролива и Сев. моря обеспечивается полноценными ЛК типа Бисмарк, которые сами в рейдерстве, понятное дело, участвовать не должны.

артём написал:

3. Я бы развивал Дойчланды.

В сер. 30-х гг. развивать Дойчланды было некуда. Чисто дизельный крейсер/рейдер даже формального "вашингтонского" водоизмещения 10000 т 30-32 уз. (Герм. вступила в систему договоров) создать было не возможно.

артём написал:

К примеру, попытался бы спроектировать 4-х орудийные башни ГК, ...

Смысла в 4-х орудийных башнях я не вижу. 8 330-мм орудиям Дюнкерка например, вполне соответствуют 9 305-мм в 3 3-х орудийных башнях. Между прочим 30.5 cm/50 SK L/50 весили даже меньше 28 cm/54.5 SK C/34!!! а снаряд 415 кг против 330 кг!!!
9-305/50 вполне адекватны и 6-380 Рипался/Ринауна. Бронебойность у них также достаточная.

артём написал:

усилили бы авиационное вооружение, отказался бы от 6" в пользу 4" и т.д.

Безусловно иметь не меньше 3-х самолей и закрытый ангар на 2 из них очень пользительно.
А вот 4" - это к чему? Средний калибр из 8-9 150-мм в башнях и 12 105-мм - ИМХО самэ те що треба

Отредактированно Aurum (28.07.2009 15:28:27)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98215
Отчего????
"Дюнкерк", "Страссбур", "гангуты", тяжелые крейсера...

Прынц, в смысле Максим, ну какая же это тактика.

Быстроходный тяжелый корабль нужен когда надо догнать противника и принудить его принять бой. У немцев такая задача не стояла.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98285
Были у них 3-х орудийные башни 6".

Если вы о башнях лёгких крейсеров, то все очень не просто.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98285
Про спешку вцелом согласен. Хотя ИМХО больше подходит пословица: "лучшее - враг хорошего". Из усиленного рейдера захотелось сделать хоть слабенький, но ЛК. Закономерно получился перегруз, просевшая мореходность и дальность, не влезающие котлы повышенной мощности и несбалансированность вооружения/защиты.

Спешка, это прежде всего отсутствие постановки задач для данного корабля и способов решения поставленных задач.

Самое что интересно, немца ни при каких условиях не нужен "слабенький, но ЛК". Немцы могут расчитывать лишь на индивидуальное превосходство боевых единиц. Так что бы противник был вынужден использовать несколько единиц подобного класса для нейтрализации угрозы. Дойчланды подобной постановке вопроса отвечали, Ш и Г нет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98285
Просматривается вполне рациональная схема реализации стратегии рейдерства.
1)"Карманники" действуют в дальних частях океана (Юж. Атлантика, Инд. ок.)
2)Но в Сев. Атлантике охранение конвоев значительно плотнее. Здесь для атаки "карманник" слабоват, а ЛКР - в самый раз. Кроме того необходимо обеспечивать проводку/возвращение рейдеров через этот район. Здесь то же ЛКР - то что надо. А пара ЛКР и от англ. ЛК его может прикрыть. Т.е. Сев.Атлантический театр - как раз для ЛКР типа ШиГ (хотя реальной дальность у них не хватало. Надо бы ~10-12, а не сем-восем тыс. миль реально).
3)Надежный проход Датского пролива и Сев. моря обеспечивается полноценными ЛК типа Бисмарк, которые сами в рейдерстве, понятное дело, участвовать не должны.

1) тут нечего оспаривать.
2) В этом случае, если решалась такая задача, необходимо улучшение мореходности. Т.е. если решалась указанная вами задача, то она не решена.
3) Вполне возможно. Однако к началу строительства Бисмарков, уже был опыт Испании. Было совершенно ясно что крупный НК без прикрытия авиацией уязвим.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98285
В сер. 30-х гг. развивать Дойчланды было некуда. Чисто дизельный крейсер/рейдер даже формального "вашингтонского" водоизмещения 10000 т 30-32 уз. (Герм. вступила в систему договоров) создать было не возможно.

Я так не считаю.
Кроме того, немцы сознательно пошли на нарушение договорного водоизмещения.
И более того, сравнивать немцев с обычными крейсерами не совсем правомочно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98285
Безусловно иметь не меньше 3-х самолей и закрытый ангар на 2 из них очень пользительно.
А вот 4" - это к чему? Средний калибр из 8-9 150-мм в башнях и 12 105-мм - ИМХО самэ те що треба

Это сказано было про Дойчланды. На них я бы вообще отказался от 6".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #98323
пояс до 300 мм (наклон 12 гр.)

Я против наклона в данном случае, лучше сильнее заглубить.

Botman написал:

Оригинальное сообщение #98324
Я против наклона в данном случае, лучше сильнее заглубить.

То есть для "шарля" вы берёте корпус от "дойчланда" или "хиппера" с булями частично закрывающими пояс?