Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324123
Маневром уйдут от Того и все... Ночью отораваться не проблема. Усталость наших экипажей меньше, а значит поддерживать более высокую скорость мы можем дольше...

Только если маневрировать то значит изменять курс с прямого пути в корейский пролив а значит сновада дать возможность Того вырваться вперед .
Только еще надо учесть что до своих баз японцам ближе и значит уголь они могут экономить меньше .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324085
Далее по поводу минонсцев, вы что считаете тривиальная задача найти и атаковать безлунной ночью корабли не несущие ходовых огней кроме кильватерных????

Нет я не говорил что это легкая задача . Но это не значит что невыполнимая и учитывая что японцы атаковали ночью говорит что вполне выполнимая . 

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324085
Да нет... А русскую прокладку из коей явствует что Того заманеврировался и лоханулся, в результате чего и сильно отстал вам не судьба посмотреть...

Так я и не спорю что он неправильно маневрировал и что Витгефт его переиграл . Ясно видно что он шел с недостаточной скоростью и Витгефт переиграл его я с этим не спорю . В частности его ошибкой была недостаточная скорость .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324079
Вам еще раз обяснить что максимальная дальность кабельтов 75-80, а эффетивная абельтов 15-25???

Давайте обьясните . Вы хотите сказать что с растояния в 45 -50 кабельтов японские снаряды наносили меньшие повреждения ? Единственной проблеммой для японцев было то что точность попадания снижалась , но это не значит что огонь японских кораблей на этих растояниях был неэфективен .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324123
Это японский официоз, конечно проще свалить на скорость, чем на свой просчет.

Наоборот Недостаток скорости в бою это и есть просчет и они ничего не скрывали . То что русские в результате перестроений вырвались вперед и сорвали попытку поставить палочку над Т они признали . То что японские корабли имели меньшую скорость и в результате русские вырвались вперед они тоже признали .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324085
Как у вас все беспроблем!!! Вам особо одаренному еще раз напомню пункт инструкции ТОГО, что  точка сбора к юго-востоку у корейского  побережья, что абсолютно не говорит о том что бой планировался с утра.....

Наоборот это говорит о том что Того отходил к югу и был готов дать бой если бы русские снова бы пошли в на прорыв . А вот идти к артуру смысла ему нет так как эскадра за ночь подходила к Артуру .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324123
1) Врядли 1700 т было.

Вполне верятно что 1700 тонн небыло я не спорю но говорить о том что было меньше чем у русских мы не можем .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324123
2) Ни кто не говорит о сожжение 1700 т, но то что угольне ямы будут пустеть факт!

я что спорю ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324123
Фудзи" и "итальянцы", "асамы" такой скорости могут не выдержать, т.к. у них с углем проблемы.

А могут и выдержать . Витгефт этого не знал точно .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324088
И собственно как она может перестать быть боеспособной только из-за повреждений?

А что разве корабли после боя не теряют боеспособность ? В осажденной крепости она могла потерять боеспособность из за обстрелов с суши . Крепость могут взять штурмом . Часть эскадры после боя может не вернуться в крепость (что и было в реале ) Колме того некем заменить выбывший личный состав . Это Того отлично понимал .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324088
А что он ожидал, что наши корабли совсем не будут маневрировать

Почему ожидал . Но он вся его тактика строилась на охвате головы а бой на паралельных курсах ему не был нужен . Кроме того он расчитывал что сможет ее охватить . Не смог ошибся этого никто не отрицает .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324330
Эти условия одинаков для обеих сторон за исключением того, что русские форсировали скорость позже, т.е. усталость наших команд изначально меньше.

По мейдзи как раз наоборот сказано что скорость Того была ниже чем у русских .
Вот

адмирал Того видя что растояние между флотами увеличивается приостановил временно огонь и прибавил ходу .

Т1 глава 15 с 213 .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324330
Эти условия одинаков для обеих сторон за исключением того, что русские форсировали скорость позже, т.е. усталость наших команд изначально меньше.
Плюс русские моряки выносливее и физически крепче японцев.

Зато японцам до своих баз ближе чем русским до своих .

Отредактированно jurdenis (22.11.2010 00:15:57)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
А значит и потерять русских, а потом тратиь уголь ища их...

А ему их искать ненадо сами в пролив придут .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
КСтати вот Вам еще и одна возможная альтернатива

Открывайте и обсудим .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
А изначальнй расход у них больше, а запас меньше

Доказать можите с цифрами ? Или снова только ваши слова ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
Могут, но в базу им не зайти и уголь не погрузить

Зато до корейского пролива уголь  экономить не надо . А русским надо .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
Японцы в море с 27, дольше шли с большой скоростью

И что ? Если у них по 1200 -1300 тонн это пипец для русских .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
если считать, что изначально угля у обеих сторон одинаково, то японцы к моменту отрыва имеют его в меньшем кол-ве.

Только и путь у них короче . Так как они могут спокойно бежать за русскими на полных порах зная что в случае чего отстятся вяпонии . А русским еще от корейского пралива до владика идти и идти и хватит ли им угля после такой гонки вопрос .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
Спорите, раз пишите это.

Я пока оспариваю то что Того уклонялся от боя 28 июля . Но я не говорил что он провел его без ошибок . Это 2 разные вещи .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
Так что в этой гонке японц в минусе и Того это знает!

А витгефт это знает ? Кроме того есть еще камирура в проливе .  и Асомоиды . Так что Того вполне мог гнать русских до корейского пролива . С подкреплениями у него лучше чем у русских .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
А изначальнй расход у них больше, а запас меньше.

Цыфры в студию раз вы так уверенно говорите .
Если мне не изменяет память то перегруз японских кораблей в цусимском сражении был 500 - 550 тонн .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324355
Так что в этой гонке японц в минусе и Того это знает!

Размен 2 Гарибальдийца на 2 эбр . Остаток 4 эбр против 4 эбр так что японцы в плюсе  . Зато можно уверенно сказать что Севастополей или  утопят или сильно повредят  .

Отредактированно jurdenis (22.11.2010 01:19:20)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #324275
У всех усталость? Всегда считал, что службу вахты несут. Да и потом адреналин он вроде как способствует производительности.

В бою вахты нет. Все по боевым постам. Или как?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
1. Зачем Витгефту это знать или не знать? Что изменит его знание?
2. С Камимурой в нашей ситуации связи нет!
3. Асамоиды Камимуры скорее должны опасаться русских.
4. Того гнать их не мог, скорее потерял бы ночь...
5. На счет подкреплений - ВОК, а на Балтике 2-я эскадра...

Чтобы принять решение на отрыв Витгефт должен знать что у противника меньше угля чем у него этого он знать не мог .
2 С камирурой нет но он в проливе а значит в районе боя 
3Того гнать их мог так как у него полно легких сил флота . Кроме того флот противника  из визуальной видимости он не терял Он ночью просто бы бросил миноносцы в преследоввание и повесил утром разведку бы им на хвост а если бы русские уклонились бы от курса в корейский пролив это означает что они потеряют преимущество с таким трудом достигнутое зато теряют свои сильные стороны 2 ЭБР
4Исходя из послезнаний которым оперируете вы ВОК к моменту боя не успевет .
5 Угля после такого рывка для похода до Владивостока русским не хватит а растрелять неподвижные корабли и камируры хватит .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
Придут только успеют ли японцы их перехватить в проливе? В реальности 2-я эскадра при организованном японцами дозоре прошла незамеченной и бла обнаружена только случайно. Если прорываться через пролив ночью на полной скорости то... Ищи ветра в поле море!!!

Угля хватить шпарить до корейского пролива на всю катушку потом на всех парах через пролив?  А там еще до Владика . Что то слабо вериться .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
На более высокой скорости более всокий расход угля - так?
Большее время нахождения в море - больший расход угля - так?
Равный запас или даже меньший запас угля у японцев - так? Перегруз не может быть 1000 тонным.

Во первых мы не знаем точных данных о запасах угля . Во вторых бой показывает что в первой фазе скорость русских была выше а во второй фазе скорость обоих соединений была практически одинаковой . Так что расход угля у них примерно равен .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
Короче, но Того нужно поймать русских. Но ирусским бежать нужно только до Цусимы, далее можно идти экономично. Вы читать умеете японцы сбросят скорость из-за усталости команд!!!

К цусиме у русских останентся минималны запас угля им до владика даже экономическим хоом не хватит .
У русских как я понял на подачи угля терминаторы работают  и команда не устает ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
В спорили о со мной 1700 тоннах угля см. ВЫШЕ!!!

Вообщето в корне этот спор о запасах угля у японцах и русских вас постоянно спрашивают у вас есть данные о том сколько угля было у японцев в день боя ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
Вы раньше о цифре вдвое меньшей писали 250-270 т. Даже если так, то не все уголь... Получаем 900-1000 тонн угля максимум, у русских 1200, а на "Пересветах" еще больше. Вот Вам и цифры...

Ой ненадо данные цусимы сюда перекладывать и на их основании делать выводы . В цусиме японцам не нужен был максимальный запас угля так как они возле своих баз сидели и флот на море господствовал .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #324375
Фудзи" также отстанет, но это не суть. На счет потопят "Севастополь" и "Полтаву" - врядли, когда они их догонят? Когда Того отдаст приказ добивать наши суда? Поздно! А если и рано "итальянцы" против "Полтав" дохлый номер!!!
А вот после прорыва русских во Владивосток интересный расклад получается:
1. Во Владивостоке 4 ЭБра, 3 БКр, 4 Кр.
2. В Порт-Артуре 2 ЭБра и 1 БКр.
Как Того будет им противостоять? Как распределит силы, чтобы везде быть сильнее? К тому же по дороге русские могут и навалять кому-нибудь, например "Наниву" и "Такачихо" вместе с ВОКом поймают...

Как интересно чтобы футзи отстал русским надо держать ход выше 15.5 узлов тоесть практически предельный и то за сутки такого хода  они отрываются на 12.5 миль в плюс к тому разрыву что бы . И тут получается три вопроса хватит ли угля русским . Могут ли они все время держать такую скорость . Чтото сомневаюсь .
теперь по поводу отрыва .
1 Японцы могут оставить гарибальдийцев и отряд крейсеров вести бой с Севастополями а сами уйдут за эскадрой . Вот и получается гарибальдийци против севастополей плюс легкие крейсера как раз к вечеру подойдет Асама а ночью минные атаки . Так что после этого боя если Севастополей не утопят по дороге можно смело списывать их со счетов так как из так измардуют что чинится они не могут .
2Чтобы дойти до Владивостока русской эскадре надо имеить запасы угля . А за сутки помнится Цесаревичь сжег почти 500 тонн про это уже тут говорили . Еще сутки такой скорости и угля у него нет а значит ночью или утром руским придется идти экономическим ходом и Того их Настигает и снова бой только 4 на 4 плюс якумо . И теперь уголь надо беречь его только до Владика эконом ходом ,а значит японцы охватят голову эскадры . А потом избитые Эбр если их непотопят  в бою Того  встретят Камируру, без снарядов и с минимальными запасами угля . Цусима номер 0 обеспечена   .
Итакой расклад 1 я эскадра погибла вок цел Того ушел на ремонт ждать вторую эскадру .
Учитывая что данная альтернатива не входит в эту может откроете тему и будем там обсуждать все это ?А ты мы слегка отвлеклись .   

Отредактированно jurdenis (22.11.2010 06:34:58)

Сахалинец написал:

Оригинальное сообщение #324390
Вам не кажется, что даже самый отъявленный оптимист и везунчик не станет вступать в бой на двух пусть и неплохо бронированных крейсерах при поддержке собачек против двух полноценных ЭБРов?

Не кажется по сухому остатку их ставили в линию против ЭБР и не боялись . Кроме того учтите еще тот момент что Крейсера охватят голову Севестополя и Полтавы и подвергнут их сосредоточенному огню , а оконечности у них небронированы . А значит огонь скорострельных орудий стреляющих фугасными снарядами с носовых и кормавых углов очень опасен для Севастополя и Полтавы . Кроме того огонь скорострельных орудий вызывает пожары и выводит из строя орудия а ведь ночью еще надо т миноносцев отбится .

Сахалинец написал:

Оригинальное сообщение #324390
А гарибальдийцы и асама (нашедшая в потемках товарищей "наверно по радиопеленгу")

Асама подошел к месту боя еще засветло и обошелся без пеленгатора 

Сахалинец написал:

Оригинальное сообщение #324390
не получат ни одного 12 дм. подарка...? и уйдут в свою базу...

Получат вполне вероятно  я что спорю ? Но учитывая превосходство японцев в скорости дистанцию   диктовать будут они  а  они просто не сблизятся на такую дистанцию что бронебойные снаряды смогут пробить их пояс  . Коме того если я н ошибаюсь у Полтавы уже была пробоина полученая в первой фазе боя

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324352
Вы хотите сказать что с растояния в 45 -50 кабельтов японские снаряды наносили меньшие повреждения ? Единственной проблеммой для японцев было то что точность попадания снижалась , но это не значит что огонь японских кораблей на этих растояниях был неэфективен .

Что бы огнь был эффективным нужно попадать в цель. Хотя бы 2-3 % попаданий. Это дистанция и называеться эффективная дальность стрельбы. И чем больше калибр, тем эта дистанция выше.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324484
Причем для японцев более опасна

С чего это ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324484
Поэтому Того и не торопился лезть в драку на ближней дистанции.Авось русские опять назад вернуться. А когда не вернулись, то тут уже не тонких расчетов о "сбережении" сил.  Сблизился и бой до победного конца.

Он не избегал боя просто он хотел его провести охватив голову эскадры а не тупо рубиться на близкой дистанции . Только когда у него это не получилось он отстал вот тогда ему пришлось идти на бой на паралельных курсах . Но боя он не избегал  а то что он несмог навязать свой бой это его вина и ошибка .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324484
И еще на большой дистанции(в первой фазе). С целью самому не получить фатальных повреждений.

Так охватил бы голову и сблизился бы с эскадрой . В чем проблемма . Кроме того большая часть боя как я понял прошла на достанции каб 40 вполне нормальная дистанция .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324484
Так он и охватил ее сначала. Но из-за большой дистанции(90 кблт) и высокой скорости  эффективность огня низкая. Причем Того имел возможность сократить дистанцию,  но этого не сделал, а совершив поворот все вдруг некоторое время шел строем фронта на юг, т.е. от нашей эскадры.

Так русские стали маневрировать . Он подумал что они пытаются уйти под корму вот и изменил курс .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324488
Хотя бы 2-3 % попаданий. Это дистанция и называеться эффективная дальность стрельбы. И чем больше калибр, тем эта дистанция выше.

Так это знал . Но мы выяснили вопрос на какой дальности 8 дюймовые орудия эфективны . 20 каб или всетаки подальше ? Думаю что  с 40 вполне попадали .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324398
Но учитывая превосходство японцев в скорости дистанцию   диктовать будут они  а  они просто не сблизятся на такую дистанцию что бронебойные снаряды смогут пробить их пояс  .

Не смогут диктовать дистанцию. Дальность эффективной стрельбы 12дм орудий много больше чем 8 дм. Им придеться подставляться под ГК ЭБРов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324398
Коме того если я н ошибаюсь у Полтавы уже была пробоина полученая в первой фазе боя

В первой фазе боя Полтава получила 7 305 мм снарядов. Но повреждения в целом были незначительные. Небольшой крен был исправлен контрзатоплением отсеков с  левого борта в носу, и к вечеру из-за заливавщейся через надводные пробоины, из-за волнения, воды- небольшой дифферент на корму.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
Чтобы принять решение на отрыв Витгефт должен знать что у противника меньше угля чем у него этого он знать не мог .

Ему это знание не нужно, ему нужно прорваться во Владивосток. А по Вашему он обречен изначально, т.к. не знает сколько угля у японцев. Да и команду поднять пары он отдал... но из-за отставания "Полтав" приказал сбросить скорость, т.о. его знания или не знание о японском угле не имеют ни какого значения. А примерное кол-во угля у японцев он знал и вполне сопоставлял со своим...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
2 С камирурой нет но он в проливе а значит в районе боя

Вообще то он не в проливе...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
3Того гнать их мог так как у него полно легких сил флота . Кроме того флот противника  из визуальной видимости он не терял Он ночью просто бы бросил миноносцы в преследоввание и повесил утром разведку бы им на хвост а если бы русские уклонились бы от курса в корейский пролив это означает что они потеряют преимущество с таким трудом достигнутое зато теряют свои сильные стороны 2 ЭБР

Ночью русские потеряются - это факт. Пример Цусима - накануне и в ходе сражения... Эсминцы японцев врядли смогут действовать против эскадры, т.к. она оторвется на 15 узловой скорости очень далеко.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
4 Исходя из послезнаний которым оперируете вы ВОК к моменту боя не успевет .

Ничего страшного...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
5 Угля после такого рывка для похода до Владивостока русским не хватит а растрелять неподвижные корабли и камируры хватит .

Вполне хватает... 1200 тонн до Владика за глаза!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
1 Японцы могут оставить гарибальдийцев и отряд крейсеров вести бой с Севастополями а сами уйдут за эскадрой . Вот и получается гарибальдийци против севастополей плюс легкие крейсера как раз к вечеру подойдет Асама а ночью минные атаки . Так что после этого боя если Севастополей не утопят по дороге можно смело списывать их со счетов так как из так измардуют что чинится они не могут .

Это врядли, хотя такой бой выгоден для русских! вот они точно измордуют "гарибальдийцев" по самое неболуйся!!! А повреждения будут не намного больше, а скорее меньше по сравнению с реальностью, т.к. огонь будут вести не 305 мм, а 203 мм орудия! А вот "итальянцам" придется исптать на себе всю сил огня эскадренных броненосцев, при это экипаж "Полтавы" - самй меткий в 1-й эскадре, а "Севастополем" командует Эссен!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
2Чтобы дойти до Владивостока русской эскадре надо имеить запасы угля . А за сутки помнится Цесаревичь сжег почти 500 тонн про это уже тут говорили . Еще сутки такой скорости и угля у него нет а значит ночью или утром руским придется идти экономическим ходом и Того их Настигает и снова бой только 4 на 4 плюс якумо . И теперь уголь надо беречь его только до Владика эконом ходом ,а значит японцы охватят голову эскадры . А потом избитые Эбр если их непотопят  в бою Того  встретят Камируру, без снарядов и с минимальными запасами угля . Цусима номер 0 обеспечена   .
Итакой расклад 1 я эскадра погибла вок цел Того ушел на ремонт ждать вторую эскадру .

1. Нормальные у нас запас угля.
2. "Цесаревич" так жег уголь из-за разорванной трубы, а этого нет... Все вводы из этого 0!!!
3. Конечно можно идти экономичнм ходом, а потом на 15 узлах проскачить ночью Цусиму...
4. Ни какой Цусимы, ЭБры спокойно вместе с ВОКом пришли во Владивосток ("Рюрик" цел), по дороге наши крейсера пощипали японские транспорты...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324385
Учитывая что данная альтернатива не входит в эту может откроете тему и будем там обсуждать все это ?А ты мы слегка отвлеклись .

Согласен. Как сделать, чтоб наши сообщения перенесли в новую ветку? Которуя я окрываю

veter написал:

Оригинальное сообщение #324528
Ночью скорее всего ход будет сбавлен, нужно помнить что 1ТОЭ совместному плаванию и маневрированию ночью на больших скоростях не училась. С учетом движения разнородных сил: ЭБр, Кр, Мн наверняка снизят.

Можно не обним строем идти а по отделности с большими интервалами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #324528
Да и жег ли в таких количествах? Расход угля Цесаревича 28 июля удивляет многих. К сожалению проверить донесения Шумова возможным не представляется....

Да, и это тоже... Может и врали, чтобы оправдать интернирование.

Отредактированно Пётр Артурский (22.11.2010 15:48:45)

veter написал:

Оригинальное сообщение #324528
К сожалению проверить донесения Шумова возможным не представляется....

По моему Лабуда, есть ли схожие прецеденты?  Надож было отмазаццо.... А может к примеру недогрузились до выхода... Мало ли, Лутонин вообще писал самый бардачный корабль.........

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #324398
Не кажется по сухому остатку их ставили в линию против ЭБР и не боялись . Кроме того учтите еще тот момент что Крейсера охватят голову Севестополя и Полтавы и подвергнут их сосредоточенному огню , а оконечности у них небронированы . А значит огонь скорострельных орудий стреляющих фугасными снарядами с носовых и кормавых углов очень опасен для Севастополя и Полтавы . Кроме того огонь скорострельных орудий вызывает пожары и выводит из строя орудия а ведь ночью еще надо т миноносцев отбится .

1. Гарибальдийцев ставили в линию не от хорошей жизни, а из-за потери "Хатцусе" и "Ясима".
2. Охват головы в принципе избегается маневрированием, ход у Севы и Полтавы в районе 13-14 узлов у Гарибальдицев 18.. разница не столь критична кроме того у крейсеров в отличии от Сев бьются не только оконечности, любое удачное попадание 12 дм. снаряда может привести, как к потери скорости так и к гибели. Поэтому вероятность неблагоприятного исхода выше для японцев, а не для русских.
3. Рассчитывая на атаки японских минных сил  вы не учитываете одного момента, к ночи для поддержки возвращающихся броненосцев могут подойти русские миноносцы.
4. Корабли первой эскадры за исключением "январской побудки" вполне успешно отбивались от японских минных сил. В реале изрядно потрепанные корабли первой эскадры не смотря на разрозненное возвращение в Артур после Шантунга удачно справились атаками японцев.