Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310369
Зачем увеличивать число калибров?! Чтобы затруднить подготовку комендоров и снабжение боеприпасами, запасными частями?

затемже зачем и остальные пошли на такой шаг, получить на 25-70% более мощный снаряд сохранив высокую скорострелность.

Кстате пре внедрение промежуточного калибра потребность в новом 8" отпадает, куда его ставить то? Такчто наменклатура боеприпасов и запчастей не повышается, покрайней мере на судах. А обучение будет даже легче если на крейсере 1 основной калибр вместо двух.

адм написал:

Оригинальное сообщение #310460
100 мм, 138 мм, 164 мм, 194 мм, 240 мм.

Не, мы пойдем своим путем: 7,62; 15, 30, 47, 76,2; 107, 130, 180, 254, 305.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310191
Так ведь в то время имело место мнение, что артиллерия должна иметь либо противоснарядную броню, либо вообще не иметь "ловушек для неприятельских снарядов".

Но на Аскольде и др. стали ставить щиты,а Варяг обошли вниманием. Экономили .

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #310395
НИЧЕГО

Так нельзя, что-то нужно в качестве ответной меры на море. Иметь "свой аргумент" полезно и в мирное время.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310446
затемже зачем и остальные пошли на такой шаг,

И когда они пошли на такой шаг? В конце 90-х гг. основным из среднекалиберных было 152мм орудие. Которое дополнялось 203мм калибром.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310525
кстате мысли были, правда немного позже

Вот именно!

Отредактированно Пересвет (16.10.2010 14:28:07)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310566
И когда они пошли на такой шаг? В конце 90-х гг. основным из среднекалиберных было 152мм орудие. Которое дополнялось 203мм калибром.

Когда хотели тогда и переходили, французы вон с самого "начала" свои 164мм ставили, англичане в конце 80х 7" разработали, хотя и неисползовали.
Или посмотрим внимательно на англичан, новые 8" они в 90х вообще не исползуют, на свои большие крейсера ставят сразу 23,4 мм пушки, логично что их дополняют 6"...

Кокраз в РИФ в начале 90х интересовались крупнокалиберной артиллерией, имею ввиду планы поставить старые 8" на Полтаву, скорострельные 16,4 17 см, 7" могли в свою очередь вызвать интерес, как входная для обоснования алтернативки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310607
У них не было 152мм калибра. У нас - был!

принятию 120 мм пушки на вооружение это непомешало.
Новые скорострелные орудия это новые запчасти, зачастую новые снаряды, новые методы управления огнём, поэтому какихто особых плюсов существование старых типов орудий не давало.

Вот ключевое слово.

этот пример показывает что некакая религия существование такого калибра не запрещала

В качестве ГК, а не нечто "среднее" между 152мм и ещё каким-нибудь калибром!

именно, раз уж доволствуемся низкой скорострельностью, необходимостью более высокого уровня механизации то ради действительно мощного снаряда. Некакой промежуточный калибр алтернативой этому 172 кг снаряду быть неможет.
Вот как алтернатива русскому 8" снаряду промежуточный калибр интересен.

И какой "интерес" в нестандартных для русского флота калибрах?!

каков интерес в 120 мм пушке?
Интерес в том что 17см, темболее 7" позволяют сочитать две вещи, высокую скорострелность и мощный снаряд мало уступающий такому 8" пушки

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
принятию 120 мм пушки на вооружение это непомешало.

Во-первых, разница между 120мм и 152мм больше, чем между 152мм и 164-170мм, во-вторых, 120мм орудие было полезно в качестве второго противоминного и в качестве среднекалиберного умеренного веса, что позволяло ставить его на небольших кораблях, например, кан. лодках. От 164-170мм калибров нет сравнимой выгоды.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
какихто особых плюсов существование старых типов орудий не давало.

Тот же 152мм калибр сам по себе был оптимальным для задачи "выбрасывания максимальной массы металла в минуту". С возможностью поднятия снаряда одним заражающим. И снаряды старые можно использовать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
некакая религия существование такого калибра не запрещала

Это "запрещала" сомнительность целесообразности введения нового калибра.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
Некакой промежуточный калибр алтернативой этому 172 кг снаряду быть неможет.

Тогда зачем упомянули его, если хотите калибр 164-170мм?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
как алтернатива русскому 8" снаряду промежуточный калибр интересен.

И у нас был в ходу близкий калибр (229мм), но предпочли более удобный в смысле заряжания 203мм калибр.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
каков интерес в 120 мм пушке?

См. выше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #310622
Интерес в том что 17см, темболее 7" позволяют сочитать две вещи, высокую скорострелность и мощный снаряд мало уступающий такому 8" пушки

Этот калибр не даёт скорострельности 152мм орудия и уступает по весу (и бронепробиваемости) 203мм снаряду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310643
Во-первых, разница между 120мм и 152мм больше, чем между 152мм и 164-170мм, во-вторых, 120мм орудие было полезно в качестве второго противоминного и в качестве среднекалиберного умеренного веса, что позволяло ставить его на небольших кораблях, например, кан. лодках.

тоесть целесообразность единственный критерий, разница между 12см и 17см ещё больше, они прекрасно дополняют друг друга, вплоть до исползования на крейсерах от 5000т обоих калибров с отказом от 7,5 см противоминного.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310643
Тогда зачем упомянули его, если хотите калибр 164-170мм?!

пример как англичане обладающие самым крупным флотом долгий период времени обходились без 8"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #310643
И у нас был в ходу близкий калибр (229мм), но предпочли более удобный в смысле заряжания 203мм калибр.

и получили слабый снаряд с низкой скорострелностью, а вот англичане пошли на эту низкую скорострелность хотябы ради мощного снаряда, в 2 раза более мощного снаряда

Этот калибр не даёт скорострельности 152мм орудия и уступает по весу (и бронепробиваемости) 203мм снаряду.

он уступает 6" минимално, пре стрельбе залпами вообще врядли уступает.
Немение важно, место для установки пушек, оно ограничено как на броненосцах так и крейсерах, количество 6", 17 см, даже 7" пушек по этому параметру будет отличатся минимално. Но вот вес залпа на 50-70%.
На тойже Полтаве 12 штук 17см пушек вполне лезут, резко увеличиваем могущество средней артиллерии броненосца.

Как Вы докажете преимущество 170мм над 152мм орудием? Которое, кстати, считалось оптимальным "забрасывателем противника снарядами" в целом ряде флотов, а не только в РИФ.

просто, сравнить массу снаряда.
Что касается 7,5 см то кокраз на РИФ например на 3000т крейсерах с 120 см пушками 7,5 см ПМК баловались редко.

Что значит "слабый"?! Если имеете в виду "облегчение" снарядов, так оно не обошло бы стороной и орудия "альтернативных" калибров.

слабый значет по сути крейсерский, средний калибр, тогда как англичане выбрали калибр вполне себе тянущий на ГК броненосца, они получили этом качественно другии возможности.

Если есть желание "мощного снаряда", то имеется 254мм калибр. И если в РИФ не культивировалась скорострельность, то это ещё не повод считать 203мм орудие таким же по скорострельности как и 234мм. Будь у нас такое орудие - оно уступало бы 203мм калибру по этому показателю.
А если учесть, что 203мм орудие у нас планировалось ставить на кораблях в палубных установках, с минимальными возможностями для механизации заряжания, то замена их на 229мм калибр выглядит более чем сомнительной!

ну пусть будет та скорострельность на1 минуту больше, что дальше?
8" темболее с примитивной механизацией это именно на выходе скромный снаряд с низкой скорострелностью.

Одному заряжающему орудовать таким снарядом уже затруднительно, значит, скорострельность в бою снизится существенно. Либо придётся увеличивать количество заряжающих, что не желательно. А до увлечения стрельбой залпами ещё далеко.

просто увеличить количество заряжающих

Вообще-то, в первую очередь ограничен вес артиллерии, а не габариты. Так что, 170мм орудий установите меньше, чем 152мм, что "съест" всю выгоду от более тяжёлого снаряда. А если учесть меньшую скорострельность, то "массу выбрасываемого в минуту металла" получите меньшую.

вес под артиллерию закладываем ишодя из веса пушек.
Пусть артиллерия и боеприпас Ретвизана, Пересвета весит на 120-150 т больше, довольно скромно. Но качественный прирост залпа заметен.
Именно что габарит ограничен, абсолутно и в ещё большей степени "габарит" в башнях и казематах.
Или Баян, замением например на 7", примерно 60-70 т доп. веса, но 10 сравнительно скорострельных пушек которые имеют хорошии шансы пробить казематы, цитадель, даже бронeносцев. edit 140 т, правда можно башни убрать тогда некаких проблем

Отредактированно Alkirus (18.10.2010 08:58:26)

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #310627
На случай войны с Англией завалить минами подходы к основным портам и послать в самоубийственную охоту на торговлю рейдеры. Может кто-то из них окажется удачливей "Эмдена"... А вот остальной флот будет сидеть под прикрытие береговых батарей и ждать... это ИМХО тоже самое, что и НИЧЕГО...

Что ж не допущения десанта и бомбардировок как в 1854г уже ,что-то. В Черное море можно вообще не пускать. А,что может сделать Англия без высадки десанта-НИЧЕГО.

Отредактированно варяг (18.10.2010 06:14:59)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
сравнить массу снаряда.

И массу орудия? И скорострельность?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
Что касается 7,5 см то кокраз на РИФ например на 3000т крейсерах с 120 см пушками 7,5 см ПМК баловались редко.

Из-за нехватки веса для них, либо по причине того, что эти крейсера являлись "охотниками" на миноносцев, и "оборонительный" 75мм противоминный калибр им был не очень-то и нужен, да ещё при наличии 120мм орудий.
А речь идёт не о "3000-никах", а о броненосцах и крейсерах I-го ранга.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
англичане выбрали калибр вполне себе тянущий на ГК броненосца,

У нас таковым являлся 254мм калибр.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
ну пусть будет та скорострельность на1 минуту больше, что дальше?

А дальше - больше шансов нашему рейдеру отбиться от крейсеров противника.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
8" темболее с примитивной механизацией это именно на выходе скромный снаряд с низкой скорострелностью.

При росте калибра (и веса снаряда) скорострельность ещё больше снизится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
просто увеличить количество заряжающих

То есть - снимать их с каких-нибудь других кораблей (каких?!), ухудшать условия обитаемости экипажа, уменьшать автономность корабля (что для рейдера крайне нежелательно!). Да ещё больше уделять внимания тренировкам увеличенных расчётов орудий.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
вес под артиллерию закладываем ишодя из веса пушек.

Увеличите вес артиллерии - придётся вес чего-то другого уменьшать. Чего именно?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
Пусть артиллерия и боеприпас Ретвизана, Пересвета весит на 120-150 т больше, довольно скромно. Но качественный прирост залпа заметен.

И чем же он будет "качественнее"? Бронебойности всё равно мало, а общая "масса снарядов в минуту" уменьшится. А ведь СК в то время наращивали именно для этого.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
Именно что габарит ограничен

Да ничего подобного! В казематах того же "Баяна" вполне уместились бы даже 203мм орудия (вместо 152мм), но "минутный залп" снизился бы серьёзно, поэтому такая замена никому и не пришла бы в голову.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311166
замением например на 7", примерно 60-70 т доп. веса, но 10 сравнительно скорострельных пушек которые имеют хорошии шансы пробить казематы, цитадель, даже бронeносцев

А почему не заменить уж сразу на 203мм? Ведь бронепробиваемость возрастёт ещё больше!
А зачем по-вашему вообще в то время ставили на кораблях 152мм орудия со скромной "бронебойностью", если можно поставить орудия немного бОльшего калибра? Не задумывались об этом?