Вы не зашли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310367
"Для Балтики" - не значит "в пределах Балтийского моря". И англичане в качестве "мишени" рассматривались.
Строительство заложенных в 1897 году крейсеров проводилось в рамках принятой за два года до этого судостроительной программы, «при составлении которой главным руководящим соображением служило уравнение наших морских сил с германскими и с силами прилегающих к Балтике второстепенных государств»
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310369
Зачем увеличивать число калибров?! Чтобы затруднить подготовку комендоров и снабжение боеприпасами, запасными частями?
затемже зачем и остальные пошли на такой шаг, получить на 25-70% более мощный снаряд сохранив высокую скорострелность.
Кстате пре внедрение промежуточного калибра потребность в новом 8" отпадает, куда его ставить то? Такчто наменклатура боеприпасов и запчастей не повышается, покрайней мере на судах. А обучение будет даже легче если на крейсере 1 основной калибр вместо двух.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310344
Тоесть например 8x17см в 4 башнях,
Даешь переход на с Английской линейки калибров на Французскую.
100 мм, 138 мм, 164 мм, 194 мм, 240 мм.
Внедряем ПБУ.
Отредактированно адм (15.10.2010 23:16:41)
адм написал:
Оригинальное сообщение #310460
100 мм, 138 мм, 164 мм, 194 мм, 240 мм.
Не, мы пойдем своим путем: 7,62; 15, 30, 47, 76,2; 107, 130, 180, 254, 305.
ну просто предложение как можно шитрить с вооружением такого крейсера.
адм написал:
Оригинальное сообщение #310460
Даешь переход на с Английской линейки калибров на Французскую.
100 мм, 138 мм, 164 мм, 194 мм, 240 мм.
Внедряем ПБУ.
ну тогда французскии 164 мм и вместо 6" Кане пойти могли.
А что, можно и на Рюрика поставить, теоретицки там и от старых 8" отказатся, кстате с Полтавами тоже харно получается.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310191
Так ведь в то время имело место мнение, что артиллерия должна иметь либо противоснарядную броню, либо вообще не иметь "ловушек для неприятельских снарядов".
Но на Аскольде и др. стали ставить щиты,а Варяг обошли вниманием. Экономили .
кстате мысли были, правда немного позже:
http://www.navylib.su/ships/bogatyr/07.htm
В Россию «Олег» вернулся 4 марта 1906 года и до 1907 года ремонтировался в Петербурге. Корпусные работы выполнил «Галерный островок», механизмы ремонтировал с установкой нового цилиндра и подетальной переборкой главных машин и котлов Франко-Русский завод. Чтобы сделать крейсер действительно «боевым судном», командир Л.Ф.Добротворский считал необходимым снять не имеющие броневой защиты четыре бортовых 152-мм и все 75 -мм орудия. Для усиления боевой мощи корабля 152-мм орудия в казематах предлагалось заменить более дальнобойными американскими 178-мм (допускавшие ручное заряжание, они позволяли обойтись без дополнительных механизмов), прикрыть броней элеваторы казематов и установить 89-мм броневой пояс. Но МТК, не посчитавшись с мнением офицеров, принял решение защитить средние орудия «полубашнями», наподобие прикрытий, делавшихся на «Громобое» и «России», и разработал проект броневого пояса. Но трудности финансирования (ведь эти решения пришлось бы распространить и на три других крейсера) помешали этим планам.
Varnak написал:
Так нельзя, что-то нужно в качестве ответной меры на море. Иметь "свой аргумент" полезно и в мирное время.
адм написал:
Оригинальное сообщение #310425
«при составлении которой главным руководящим соображением служило уравнение наших морских сил с германскими и с силами прилегающих к Балтике второстепенных государств»
Никто не исключал в то время из наших вероятных противников и Англию.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310446
затемже зачем и остальные пошли на такой шаг,
И когда они пошли на такой шаг? В конце 90-х гг. основным из среднекалиберных было 152мм орудие. Которое дополнялось 203мм калибром.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310525
кстате мысли были, правда немного позже
Вот именно!
Отредактированно Пересвет (16.10.2010 14:28:07)
варяг написал:
Оригинальное сообщение #310491
на Аскольде и др. стали ставить щиты,а Варяг обошли вниманием. Экономили
Экономия тут не при чём. Просто неустоявшиеся взгляды на полезность броневых щитов в бою. Потому их отсутствие на "Варяге", Диане", "Палладе" и "Авроре" считалось вполне нормальным. Вот почему броневые щиты установили всё-таки на "Светлану", "Аскольд" - трудно сказать.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310566
И когда они пошли на такой шаг? В конце 90-х гг. основным из среднекалиберных было 152мм орудие. Которое дополнялось 203мм калибром.
Когда хотели тогда и переходили, французы вон с самого "начала" свои 164мм ставили, англичане в конце 80х 7" разработали, хотя и неисползовали.
Или посмотрим внимательно на англичан, новые 8" они в 90х вообще не исползуют, на свои большие крейсера ставят сразу 23,4 мм пушки, логично что их дополняют 6"...
Кокраз в РИФ в начале 90х интересовались крупнокалиберной артиллерией, имею ввиду планы поставить старые 8" на Полтаву, скорострельные 16,4 17 см, 7" могли в свою очередь вызвать интерес, как входная для обоснования алтернативки.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310593
французы вон с самого "начала" свои 164мм ставили
У них не было 152мм калибра. У нас - был!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310593
англичане в конце 80х 7" разработали, хотя и неисползовали.
Вот ключевое слово.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310593
на свои большие крейсера ставят сразу 23,4 мм пушки
В качестве ГК, а не нечто "среднее" между 152мм и ещё каким-нибудь калибром!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310593
планы поставить старые 8" на Полтаву, скорострельные 16,4 17 см, 7" могли в свою очередь вызвать интерес,
И какой "интерес" в нестандартных для русского флота калибрах?!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310607
У них не было 152мм калибра. У нас - был!
принятию 120 мм пушки на вооружение это непомешало.
Новые скорострелные орудия это новые запчасти, зачастую новые снаряды, новые методы управления огнём, поэтому какихто особых плюсов существование старых типов орудий не давало.
Вот ключевое слово.
этот пример показывает что некакая религия существование такого калибра не запрещала
В качестве ГК, а не нечто "среднее" между 152мм и ещё каким-нибудь калибром!
именно, раз уж доволствуемся низкой скорострельностью, необходимостью более высокого уровня механизации то ради действительно мощного снаряда. Некакой промежуточный калибр алтернативой этому 172 кг снаряду быть неможет.
Вот как алтернатива русскому 8" снаряду промежуточный калибр интересен.
И какой "интерес" в нестандартных для русского флота калибрах?!
каков интерес в 120 мм пушке?
Интерес в том что 17см, темболее 7" позволяют сочитать две вещи, высокую скорострелность и мощный снаряд мало уступающий такому 8" пушки
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310559
Так нельзя, что-то нужно в качестве ответной меры на море. Иметь "свой аргумент" полезно и в мирное время.
На случай войны с Англией завалить минами подходы к основным портам и послать в самоубийственную охоту на торговлю рейдеры. Может кто-то из них окажется удачливей "Эмдена"... А вот остальной флот будет сидеть под прикрытие береговых батарей и ждать... это ИМХО тоже самое, что и НИЧЕГО...
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
принятию 120 мм пушки на вооружение это непомешало.
Во-первых, разница между 120мм и 152мм больше, чем между 152мм и 164-170мм, во-вторых, 120мм орудие было полезно в качестве второго противоминного и в качестве среднекалиберного умеренного веса, что позволяло ставить его на небольших кораблях, например, кан. лодках. От 164-170мм калибров нет сравнимой выгоды.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
какихто особых плюсов существование старых типов орудий не давало.
Тот же 152мм калибр сам по себе был оптимальным для задачи "выбрасывания максимальной массы металла в минуту". С возможностью поднятия снаряда одним заражающим. И снаряды старые можно использовать.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
некакая религия существование такого калибра не запрещала
Это "запрещала" сомнительность целесообразности введения нового калибра.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
Некакой промежуточный калибр алтернативой этому 172 кг снаряду быть неможет.
Тогда зачем упомянули его, если хотите калибр 164-170мм?!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
как алтернатива русскому 8" снаряду промежуточный калибр интересен.
И у нас был в ходу близкий калибр (229мм), но предпочли более удобный в смысле заряжания 203мм калибр.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
каков интерес в 120 мм пушке?
См. выше.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #310622
Интерес в том что 17см, темболее 7" позволяют сочитать две вещи, высокую скорострелность и мощный снаряд мало уступающий такому 8" пушки
Этот калибр не даёт скорострельности 152мм орудия и уступает по весу (и бронепробиваемости) 203мм снаряду.
Varnak написал:
Оригинальное сообщение #310627
На случай войны с Англией завалить минами подходы к основным портам и послать в самоубийственную охоту на торговлю рейдеры.
Вот потому и строили крейсера для действий на неприятельских коммуникациях.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310643
Во-первых, разница между 120мм и 152мм больше, чем между 152мм и 164-170мм, во-вторых, 120мм орудие было полезно в качестве второго противоминного и в качестве среднекалиберного умеренного веса, что позволяло ставить его на небольших кораблях, например, кан. лодках.
тоесть целесообразность единственный критерий, разница между 12см и 17см ещё больше, они прекрасно дополняют друг друга, вплоть до исползования на крейсерах от 5000т обоих калибров с отказом от 7,5 см противоминного.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310643
Тогда зачем упомянули его, если хотите калибр 164-170мм?!
пример как англичане обладающие самым крупным флотом долгий период времени обходились без 8"
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310643
И у нас был в ходу близкий калибр (229мм), но предпочли более удобный в смысле заряжания 203мм калибр.
и получили слабый снаряд с низкой скорострелностью, а вот англичане пошли на эту низкую скорострелность хотябы ради мощного снаряда, в 2 раза более мощного снаряда
Этот калибр не даёт скорострельности 152мм орудия и уступает по весу (и бронепробиваемости) 203мм снаряду.
он уступает 6" минимално, пре стрельбе залпами вообще врядли уступает.
Немение важно, место для установки пушек, оно ограничено как на броненосцах так и крейсерах, количество 6", 17 см, даже 7" пушек по этому параметру будет отличатся минимално. Но вот вес залпа на 50-70%.
На тойже Полтаве 12 штук 17см пушек вполне лезут, резко увеличиваем могущество средней артиллерии броненосца.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
разница между 12см и 17см ещё больше, они прекрасно дополняют друг друга, вплоть до исползования на крейсерах от 5000т обоих калибров с отказом от 7,5 см противоминного.
Как Вы докажете преимущество 170мм над 152мм орудием? Которое, кстати, считалось оптимальным "забрасывателем противника снарядами" в целом ряде флотов, а не только в РИФ. И от 75мм калибра никто в 90-е годы не отказался бы! Идеальный ПМК на то время.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
пример как англичане обладающие самым крупным флотом долгий период времени обходились без 8"
Так они и без 164-170мм калибров отлично обходились!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
получили слабый снаряд с низкой скорострелностью
Что значит "слабый"?! Если имеете в виду "облегчение" снарядов, так оно не обошло бы стороной и орудия "альтернативных" калибров.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
англичане пошли на эту низкую скорострелность хотябы ради мощного снаряда, в 2 раза более мощного снаряда
Если есть желание "мощного снаряда", то имеется 254мм калибр. И если в РИФ не культивировалась скорострельность, то это ещё не повод считать 203мм орудие таким же по скорострельности как и 234мм. Будь у нас такое орудие - оно уступало бы 203мм калибру по этому показателю.
А если учесть, что 203мм орудие у нас планировалось ставить на кораблях в палубных установках, с минимальными возможностями для механизации заряжания, то замена их на 229мм калибр выглядит более чем сомнительной!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
он уступает 6" минимално, пре стрельбе залпами вообще врядли уступает.
Одному заряжающему орудовать таким снарядом уже затруднительно, значит, скорострельность в бою снизится существенно. Либо придётся увеличивать количество заряжающих, что не желательно. А до увлечения стрельбой залпами ещё далеко.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
важно, место для установки пушек, оно ограничено
Вообще-то, в первую очередь ограничен вес артиллерии, а не габариты. Так что, 170мм орудий установите меньше, чем 152мм, что "съест" всю выгоду от более тяжёлого снаряда. А если учесть меньшую скорострельность, то "массу выбрасываемого в минуту металла" получите меньшую.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311144
На тойже Полтаве 12 штук 17см пушек вполне лезут
Укладываясь в тот же общий вес артиллерии?! И в башни того же размера и массы?! Есть сомнение на этот счёт...
Как Вы докажете преимущество 170мм над 152мм орудием? Которое, кстати, считалось оптимальным "забрасывателем противника снарядами" в целом ряде флотов, а не только в РИФ.
просто, сравнить массу снаряда.
Что касается 7,5 см то кокраз на РИФ например на 3000т крейсерах с 120 см пушками 7,5 см ПМК баловались редко.
Что значит "слабый"?! Если имеете в виду "облегчение" снарядов, так оно не обошло бы стороной и орудия "альтернативных" калибров.
слабый значет по сути крейсерский, средний калибр, тогда как англичане выбрали калибр вполне себе тянущий на ГК броненосца, они получили этом качественно другии возможности.
Если есть желание "мощного снаряда", то имеется 254мм калибр. И если в РИФ не культивировалась скорострельность, то это ещё не повод считать 203мм орудие таким же по скорострельности как и 234мм. Будь у нас такое орудие - оно уступало бы 203мм калибру по этому показателю.
А если учесть, что 203мм орудие у нас планировалось ставить на кораблях в палубных установках, с минимальными возможностями для механизации заряжания, то замена их на 229мм калибр выглядит более чем сомнительной!
ну пусть будет та скорострельность на1 минуту больше, что дальше?
8" темболее с примитивной механизацией это именно на выходе скромный снаряд с низкой скорострелностью.
Одному заряжающему орудовать таким снарядом уже затруднительно, значит, скорострельность в бою снизится существенно. Либо придётся увеличивать количество заряжающих, что не желательно. А до увлечения стрельбой залпами ещё далеко.
просто увеличить количество заряжающих
Вообще-то, в первую очередь ограничен вес артиллерии, а не габариты. Так что, 170мм орудий установите меньше, чем 152мм, что "съест" всю выгоду от более тяжёлого снаряда. А если учесть меньшую скорострельность, то "массу выбрасываемого в минуту металла" получите меньшую.
вес под артиллерию закладываем ишодя из веса пушек.
Пусть артиллерия и боеприпас Ретвизана, Пересвета весит на 120-150 т больше, довольно скромно. Но качественный прирост залпа заметен.
Именно что габарит ограничен, абсолутно и в ещё большей степени "габарит" в башнях и казематах.
Или Баян, замением например на 7", примерно 60-70 т доп. веса, но 10 сравнительно скорострельных пушек которые имеют хорошии шансы пробить казематы, цитадель, даже бронeносцев. edit 140 т, правда можно башни убрать тогда некаких проблем
Отредактированно Alkirus (18.10.2010 08:58:26)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310567
Экономия тут не при чём. Просто неустоявшиеся взгляды на полезность броневых щитов в бою. Потому их отсутствие на "Варяге", Диане", "Палладе" и "Авроре" считалось вполне нормальным. Вот почему броневые щиты установили всё-таки на "Светлану", "Аскольд" - трудно сказать.
Чего не хватало и не хватает системности в подходе.Ведь ясно видно ,что щиты помогут или типа не мне стоять там.
Varnak написал:
Оригинальное сообщение #310627
На случай войны с Англией завалить минами подходы к основным портам и послать в самоубийственную охоту на торговлю рейдеры. Может кто-то из них окажется удачливей "Эмдена"... А вот остальной флот будет сидеть под прикрытие береговых батарей и ждать... это ИМХО тоже самое, что и НИЧЕГО...
Что ж не допущения десанта и бомбардировок как в 1854г уже ,что-то. В Черное море можно вообще не пускать. А,что может сделать Англия без высадки десанта-НИЧЕГО.
Отредактированно варяг (18.10.2010 06:14:59)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #310643
Этот калибр не даёт скорострельности 152мм орудия и уступает по весу (и бронепробиваемости) 203мм снаряду.
7" снаряд, также как и 8", при применении в палубных установках даст одинаковую скорострельность, так как потребует для ручного заряжания трех заряжающих на снаряд. 170 мм снаряд по весу для 1 человека тоже тяжеловат.
А вот 164 мм снаряд сможет обращаться один, достаточно сильный, заряжающий, поэтому скорострельность будет мало уступать скорострельности 152 мм орудия.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
сравнить массу снаряда.
И массу орудия? И скорострельность?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
Что касается 7,5 см то кокраз на РИФ например на 3000т крейсерах с 120 см пушками 7,5 см ПМК баловались редко.
Из-за нехватки веса для них, либо по причине того, что эти крейсера являлись "охотниками" на миноносцев, и "оборонительный" 75мм противоминный калибр им был не очень-то и нужен, да ещё при наличии 120мм орудий.
А речь идёт не о "3000-никах", а о броненосцах и крейсерах I-го ранга.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
англичане выбрали калибр вполне себе тянущий на ГК броненосца,
У нас таковым являлся 254мм калибр.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
ну пусть будет та скорострельность на1 минуту больше, что дальше?
А дальше - больше шансов нашему рейдеру отбиться от крейсеров противника.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
8" темболее с примитивной механизацией это именно на выходе скромный снаряд с низкой скорострелностью.
При росте калибра (и веса снаряда) скорострельность ещё больше снизится.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
просто увеличить количество заряжающих
То есть - снимать их с каких-нибудь других кораблей (каких?!), ухудшать условия обитаемости экипажа, уменьшать автономность корабля (что для рейдера крайне нежелательно!). Да ещё больше уделять внимания тренировкам увеличенных расчётов орудий.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
вес под артиллерию закладываем ишодя из веса пушек.
Увеличите вес артиллерии - придётся вес чего-то другого уменьшать. Чего именно?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
Пусть артиллерия и боеприпас Ретвизана, Пересвета весит на 120-150 т больше, довольно скромно. Но качественный прирост залпа заметен.
И чем же он будет "качественнее"? Бронебойности всё равно мало, а общая "масса снарядов в минуту" уменьшится. А ведь СК в то время наращивали именно для этого.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
Именно что габарит ограничен
Да ничего подобного! В казематах того же "Баяна" вполне уместились бы даже 203мм орудия (вместо 152мм), но "минутный залп" снизился бы серьёзно, поэтому такая замена никому и не пришла бы в голову.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311166
замением например на 7", примерно 60-70 т доп. веса, но 10 сравнительно скорострельных пушек которые имеют хорошии шансы пробить казематы, цитадель, даже бронeносцев
А почему не заменить уж сразу на 203мм? Ведь бронепробиваемость возрастёт ещё больше!
А зачем по-вашему вообще в то время ставили на кораблях 152мм орудия со скромной "бронебойностью", если можно поставить орудия немного бОльшего калибра? Не задумывались об этом?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #311181
Ведь ясно видно ,что щиты помогут или типа не мне стоять там.
Если в бою при Ялу снаряд, попав в броневой щит орудия, вывел его и часть комендоров из строя, а при отсутствии щита - просто пролетел бы мимо, то некоторым было "ясно видно", что без броневых щитов будет лучше.