Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473321
если Руднев при всем при этом имел какие то основания считать, что ему действительно противостоят "всего лишь" 2-3 крейсера, то вся логика ув.Вова безусловно работает, действительно появляться смысл попробовать пободаться, такое бодание действительно с определенной точки зрения начинает выглядеть более безопасным, чем быстроходный прорыв, и появляется смысл брать с собой Корейца, что идею быстроходного выхода действительно хоронит окончательно.

Совершенно верно. Только не обязательно "всего лишь" 2-3 крейсера". Важна лишь относительная эффектвность. Кстати, и абсолютная тоже. Немного пораскинув серым веществом можно догадаться, в каких именно случаях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473321
любое сколько нибудь разумное планирование боевых действий должно исходить из расчета худшего возможного варианта. Который в данном случае предусматривал возможность участия в предполагаемом бою минимум шести виденных накануне крейсеров. В самом деле, странно было бы предполагать что противник добровольно резко ослабит свои силы за считанные часы до планируемого им же боя.

Да, можно идти от противного. Но в таком случае и скоростной прорыв столь же нелеп, только, возможно, с гораздо худшими последствиями. Действительно, "странно было бы предполагать что противник добровольно не предпримет всех мер, чтобы встретить быстроходный русский крейсер за считанные часы до планируемого им же боя".

Тогда все "предполажизмы" придётся проверять на своей шкуре и шкуре 600 человек без хороших шансов "отыграть назад".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473321
даже напротив, у Руднева были все основания считать что силы противника настолько многократно превышают его собственные силы, что бой с ним немыслим, неразумен, нецелесообразен с военной точки зрения.

Что же, тогда надо было бы просто топиться. И смиренно договариваться, чтобы нейтралы приняли на борт "самотопов"
К счастью (для чести), Руднев оказался либо много смелее "пост-разумников", либо (что много вероятнее) слишком многого не мог предположить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473321
Жаль что направлен он в защиту столь негативных событий и деятелей...

Он направлен только на то, чтобы пытаться их понять, прежде чем судить.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #473480
Это скорее до циркуляции или после. Т.е. "Асаму" нужно или "тормозить", или "разгонять".

Что-то в этом роде.
Сразу скажу: единственного (да и просто "хорошего") решения этой задачи не существует. Рисовали как-то долго и упорно. Обязательно что-то да "расползается" - по дистанциям или времени.

Описаний "манёвров" Варяга у Иодольми нет совсем. Параметров "циркуляций" Асамы тоже нет. Отсюда такой разброс в реконструкциях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473646
Обязательно что-то да "расползается" - по дистанциям или времени.

Противоречия в рапортах могли иметь место из за ошибочного определения дистанции дальномером. Например "Ниитака" 12:40 - 6000 м, "Асама" 12:41 - 6300 м, "Такатихо" 12:39 - 5600 м. Последний же, согласно своего курса, находился от цели гораздо дальше чем "Асама". Тут уж ничего не поделаешь.

адм написал:

Оригинальное сообщение #473680
Противоречия в рапортах могли иметь место ... Тут уж ничего не поделаешь.

Притиворечия, сами по себе, не страшны. Если приложить к ним здравый смысл, то, мне кажется, можно найти компромиссное решение. Т.е. использовать как можно больше данных из первоисточников, а тому, что никак не укладывается в схему, дать разумное обьяснение. Если строго упираться в какую-то определенную цифру, из какого-либо рапорта, без возможности интерпретации (разумной), то дело гиблое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473630
а) Много ли времени выигрывается по сравнению с "рудневской" схемой боя? Так же - до вечера.

А что такого страшного случится вечером?

vov написал:

Оригинальное сообщение #473630
б) или "дипломатические проблемы малопредсказуемой силы и остроты" поимеет Россия.

Для этого нет оснований.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473637
Только не обязательно "всего лишь" 2-3 крейсера". Важна лишь относительная эффектвность. Кстати, и абсолютная тоже. Немного пораскинув серым веществом можно догадаться, в каких именно случаях.

Еще раз, 2-3 крейсера - это тот предел, который еще может укладываться в сколько нибудь разумную, обоснованную недооценку противника. Т.е. это конечно уже недооценка, но та, которую Руднев еще мог допустить оставаясь в зравом уме и трезвой памяти.
Все что выше - выходит за пределы разумного.
Надеяться на успех в бою с 6-ю крейрами Уриу - клиника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473637
Действительно, "странно было бы предполагать что противник добровольно не предпримет всех мер, чтобы встретить быстроходный русский крейсер за считанные часы до планируемого им же боя".

И какие именно? Подводные крылья приварит для глиссирования? Или может запасы жидкого азота заготовит для впрыска в цилиндры?
Какая то мысль у Вас была, когда Вы это написали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #473637
Тогда все "предполажизмы" придётся проверять на своей шкуре и шкуре 600 человек без хороших шансов "отыграть назад".

Что значит - тогда?
Руднев в реале пошел проверять на своей шкуре и шкуре 600 человек свои "предположизмы". Хотя в данном случае корректнее будет сказать, что это не столько его предположизмы, сколько приписываемые ему Вами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473637
даже напротив, у Руднева были все основания считать что силы противника настолько многократно превышают его собственные силы, что бой с ним немыслим, неразумен, нецелесообразен с военной точки зрения.
\\\\
Что же, тогда надо было бы просто топиться. И смиренно договариваться, чтобы нейтралы приняли на борт "самотопов"
К счастью (для чести), Руднев оказался либо много смелее "пост-разумников", либо (что много вероятнее) слишком многого не мог предположить.

И опять непонятно - к чему Вы это написали.
Мне трудно поверить что Вы на самом деле не понимаете единственный оставшийся у Руднева разумный выход в этой ситуации. Скорее просто делаете вид.
Ведь топиться конечно не было оснований, единственное что оставалось разумного - это пойти на быстроходный прорыв.
Другого разумного варианта выхода просто не существовало. Альтернативой было только выжидание на рейде.

vov написал:

Оригинальное сообщение #473637
н направлен только на то, чтобы пытаться их понять, прежде чем судить.

Так ведь Вы не пытаетесь их понять. Вы пытаетесь придумать им оправдание, а это не одно и тоже. Ведь для такого оправдание Вы вынуждены были приписать Рудневу "предположизмы" настолько глупые и необоснованные, что выставили его дураком куда как более выпукло, чем это удалось Вашим опонентам.
И теперь уже я вынужден спорить с Вами, доказывая что настолько дурацкие идеи в голову Руднева прийти просто не могли. Потому как при всех его негативных качествах и неудовлетворительной подготовке, дураком он не был.
Будете спорить?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #473505
Нет. Я просто показываю схожести.

1. Количественное и качественное преимущество противника.
2. Невозможность для одного из двух наших кораблей избежать неравного боя, по причине превосходства противника в скорости.
3. Шанс для второго из двух наших кораблей прорваться и уцелеть, если не связывать себя первым кораблем.

Отличие есть. Причем весьма существенное. У Руднева была возможность предварительно уничтожить "Кореец", приняв команду последнего на борт. Т.е., до боя. Понятно, что у Боссе такой возможности не было.

То есть, ваша схожесть означает мгновенную телепортацию Варяга с Корейцем из Чемульпо к акватории ПА?

Простите, но тогда и я бы был за прорыв.

ПС. В принципе, Боссе вместо того, чтобы драпать, мог бы и дать бой вместе со Стерегущим. Не такое уж катастрофическое неравенство в силах было, а за время боя мог бы и Новик из ПА выскочить, да и другие ЭМ. Не факт, что погибли бы оба истребителя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473529
Нет, в открытой для наблюдения части акватории можно было предполагать 5-6 крейсеров.
В закрытой - все что угодно, от главных сил Того до главных сил Артурской эскадры.

Ну и какая ж здесь определенность? Прорыв это ведь не пересечение собственно плесса.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #473740
Ведь действительно, давно назрела необходимость в сколько-нибудь точной реконструкции того боя. Только тема эта настолько важна сама по себе, что может для нее стоит новую ветку открыть?

Конечно надо. Только предварительно стоит порыть архивы. Хотя первые прикидки можно и сейчас.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #474011
Но в реале не выскочил ни "Новик", ни "другие ЭМ".
///
Именно. Раз они не сумели, то Варягу и подавно. Его ситуация много хуже.

Какая глубокая мысль. Раз Новик не вышел в тот раз из Артура, то Варяг и подавно не сможет выйти из Чемульпо.

Аргументная база наших опонентов растет прямо на глазах...
(поставил бы тут смайлик, но уже даже не смешно).

адм написал:

Оригинальное сообщение #473680
Противоречия в рапортах могли иметь место из за ошибочного определения дистанции дальномером. Например "Ниитака" 12:40 - 6000 м, "Асама" 12:41 - 6300 м, "Такатихо" 12:39 - 5600 м. Последний же, согласно своего курса, находился от цели гораздо дальше чем "Асама". Тут уж ничего не поделаешь.

Это не то чтобы вероятно, скорее, неизбежно.
Причём разница могла быть значительной, процентов 10.
То же относится к сравнению "японских" и "русских" дистанций. Здесь разница может бить ещё больше.
Исходные дальномерные дистанции оставались неточными и во 2МВ - если они не измерялись в момент накрытия.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #473692
Если строго упираться в какую-то определенную цифру, из какого-либо рапорта, без возможности интерпретации (разумной), то дело гиблое.

Конечно. Хотя надо пытаться отбирать по степени достоверности. Но это всё неоднозначно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #473983
    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #473740
    Ведь действительно, давно назрела необходимость в сколько-нибудь точной реконструкции того боя. Только тема эта настолько важна сама по себе, что может для нее стоит новую ветку открыть?

Конечно надо. Только предварительно стоит порыть архивы. Хотя первые прикидки можно и сейчас.

Вот, предлагаю один из вариантов реконструкции движения "Асама", на основе варианта ув.адм.
Траектория движения "Варяга" без изменений. Рисовал прямо поверх, тем же цветом.
Тонкими линиями показана директриса стрельбы и дистанция.
Исходя из предположения, что с 12:35 до 12:45 "Асама" движется неизменным курсом, завершив циркуляцию.
Разгон после 12:20, по узлу в минуту.
Исходные данные (в основном по рапорту Ясиро):
Время    Скорость        Дистанция до "Варяга"
12:20    6 узлов (предположение)    38 каб (рапорт)
12:35    15 (рапорт)        37 каб    (рапорт)
12:41    15 (рапорт)        34 каб    (рапорт)
12:45    15 (рапорт)       
12:50    15 (рапорт)        26 каб  (время предположительно)
12:55    15 (рапорт)        Варяг за островом
После 12:55, пока не рисовал. Вариант далеко не окончательный. Привязан к данной траектории "Варяга" и соответственно к якорной стоянке.

Отредактированно alstep (01.02.2012 16:42:50)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #474244
Вот, предлагаю один из вариантов реконструкции движения "Асама", на основе варианта ув.адм.

Любопытный вариант. У нас когда-то получилось что-то несколько похожее - вытянутое поперёк фарватера на плёсе "яйцо" вместо правильной циркуляции. Тоже, исключительно как предположение, более или менее удовлетворяющее дистанциям и ходу боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #473842
В принципе, Боссе вместо того, чтобы драпать, мог бы и дать бой вместе со Стерегущим. Не такое уж катастрофическое неравенство в силах было

Всё же весьма значительное. Яп. ЭМ имели по паре 76-мм орудий и паре 57-мм на борт против наших 1-75-мм и 3-47-мм. Т.е., примерно двукратное, даже больше, из расчёта на каждый корабль.