Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Либо все таки все дело в угле зрения. Японцы ведь тоже увидели движение Варяга, но спустя 10 минут после его начала, когда движущийся Варяг все таки несколько отделился от кучи мачт и дымящихся труб нейтралов. Мало сомневаюсь в том, что если бы Варяг пошел бы не на японцев, а перпендикулярно их полю зрения, его движение заметили бы в разы быстрее.

О том и речь. Англичане якобы могли "отлично видеть бой", хотя Варяг бОльшую часть дела шёл практически прямо от них, или прямо на них. А японцы - не могли.

И наоборот: при выходе со стоянки Варяг не разворачивался, становясь на какое-то время бортом к линии зрения японцев?

Видимо, многое зависит от внимания при наблюдении. Англчанам было интересно, что они видели и что не видели, неизвестно. Что-то "из боя" несомненно видели. Может, всплески от перелётов и/или вспышки выстрелов на фоне невнятных силуетов. Предположений может быть много, надо знать.

Важнее это:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
В журнале Варяга упоминаются лишь безымянные 3 японских крейсера, в журнале Корейца - крейсера Чиода, Асама и " Jonma"(?)

Именно так. Причём без какого-либо указания факта и места их последующей "стоянки".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Резким диссонансом в журнале Талбота звучит упоминание конкретно всех шести японских крейсеров, именно в порядке последовательности захода их на рейд.

Что лишний раз говорит о хорошо поставленной службе у англичан. Даже в мирное время и при полном отсутствии возможности войны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Чтобы это значило? Русские моряки были настолько плохо подготовлены, что не смогли опознать корабли вероятного противника на дистанции в несколько кабельтовых? Или им было настолько пох, что они на них и внимания не обратили?
Бейте меня, режьте, но оба эти обьяснения отдают таким законченным разпиздяйством разгильдяйством, нас\только слишком неправдоподобны, настолько слишком противоестественны, настолько слишком уж слишком, что как то тяжело укладываются в сознание.

Так или иначе, это факт. Зафиксированный. Не пост-фактум, после боя, "с фальсификациями подлого Руднева", а в момент мирного спокойствия. Вряд ли журнал заполняют "от балды", а "настоящие сведения" держат исключительно в голове.

Поэтому "зоркие русские сигнальщики, которые обязаны..." являются вымыслом-домыслом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Как видите - это не совсем так.

Не вижу. Где говорится о том, что Бейли сообщил Рудневу состав японского отряда до боя? Он. конечно, "туповатый британец", но службу вроде знает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Заметно крупнее, это безусловно. Но у него было 6 орудий на борт, против 5 у того же Такачихо. Не могу сказать что это столь уж заметно сильнее.

В то время у нас даже не знали достоверно, что Н и Т перевооружены новыми скорострелками. А старое вооружение у них хотя и выглядит солиднее, но по качеству и скорострельности уступает даже таковму у Корейца.

По реальному же вооружению: у Варяга на остных углах стреляет вдвое больше орудий. Он более устойчив как платформа. У него ещё 6 75-мм на борт (вблизи и против таких целей может оказаться полезным.) У японских стариков низкий борт, что не  способствует...

В целом, при равной подготовке Варяг один на один заметно сильнее любого из отряда собственно Уриу. Что неудивительно, он действительно новее, больше, лучше вооружён и т.д.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Судя по всему только благодаря этому протесту Уриу отказался от атаки в 16.00.

Уриу своего решения не объясняет. Есть только нечёткие указания на то, что, дескать "русские уничтожили свои корабли". Поэтому...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
если бы Уриу все же вошел бы в 16.00 на рейд, то минут через 10 его ребята могли бы уже высадиться на борт Варяга. И тут уже возможны варианты. Тонул крейсер очень медленно, можно было пришвартовать пару крейсеров с обоих его бортов, задействовать их откачивающие средства на всю катушку, затем водолазов в затопленные отсеки, глядишь и отстояли бы крейсер.

Оставлю очередной креатив по "судоспасению" без комментариев. Высадиться - да, могли. Как на Сисой. Могли даже флаг поднять.
Хотя вряд ли через 10 минут.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
только потому что "благодаря действиям храброго русского командира" японцам так ничего и не пришлось нарушать. Чего же тогда с ними не ужиться, если они ничего не нарушили?

Ну, нанарушали нейтралитет Кореи они к тому моменту более чем достаточно.
А нейтралам действительно не мешали. Не помешали бы и при "бое на рейде", если бы те ушли, как планировали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
тут все зависит от конкретнной оценки обстановки на Варяге. Если обстановка была бы оценена в целом верна, т.е. то что порядка 6 крейсеров пасутся у Ричи, а главные силы Того скорее всего общаются с Артурской эскадрой, и на ее помощь поэтому расчитывать не приходится, то предпочтительней представляется все же вариант с прорывом.
Если же были серьезные основания считать Того рядышком, то имело смысл выжидать на рейде - протест Уриу передан, мимо Того точно не прорваться, да и Артурская эскадра должна подойти.

Т.е., надо было угадывать?
А потом, вдруг случайно "угадав правильно", сунуть голову в петлю?

Ведь "вариант с прорывом" предусматривает тот же бой, но в более жёстких условиях. Без помощи Корейца, без возможности бой прервать, "продираясь через строй".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475069
Руднев просто обязан был располагать данными, которые находились в сфере наблюдения его корабля. Если несмотря на это, он все же этими данными по какой тоКому конкретно мину причине не располагал, то это минус конкретно ему.

Упущения всякого рода вполне возможны. Кому конкретно минус, вопрос другой.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475179
Не понял про какую именно точку вы говорите.

Она отмечена как 12-25 для Тиёды и 12-20 для Асамы. И "дистанционный лучик" тянется к одной точке на маршруте Варяга.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475179
В 12:45 (12:10 рус) У "Асамы" снова попадание, без указания дистанции.
Растояние на траектории, между 12:06 и 12:10 по рус., небольшое. Думается, что примерно в это время и начали "экстренно тормозить", дав задний ход. Собственно о движении задним ходом, информации нет, если не ошибаюсь. А потеряв скорость, потеряли и управляемость. Можно вполне допустить, что была небольшая паника и растеренность. Рулевой ранен, Руднев контужен, Беренс в шоке и т.д. Типа "обеземевший" рулевой, вцепился в штурвал и т.п. Когда пришли в себя, продолжать бой уже стало бессмысленно. Не вижу ничего позорного, но выносить сор из избы... Но это только предположение.

Как предположение, возможно. Кроме разве что "обезумевшего":-). Хотя никаких доказательств нет. Это надо целый заговор сотворить:-). Ведь от опросов (а то и допросов) по прибытии в Россию никто не был гарантирован.
Но в любом случае, последовательность событий нужно выстраивать более чётко.
Так?:
1) попадание, рулевой ранен, корабль теряет управление
2) переход на упр.машинами
Пусть так, но тогда "замешательство" не должно длиться более считанных минут.

Или так?:
1) "начали экстренно тормозить"
2) потеряли управление
3) "обеземевший рулевой" и т.п.
4) переход на упр.машинами
Тогда непонятно, зачем "начали экстренно тормозить"?

Отредактированно vov (03.02.2012 13:51:47)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475248
В в.ж. "Варяга" отмечено "...3-х крейсеров... стали на якорь". Тех, которые просто "демонстративно прогулялись" по рейду, в журнал не занесли, но это не значит, что их не видели. То же и по "Корейцу".

Было бы прямо удивительно, если бы таких слонов не заметили. Вопрос в другом - могли ли наблюдатели на Варяге быть так плохо подготовлены, чтобы не опознать все японские крейсера, если не поименно, то хотя бы по типу.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475248
Скорее потому, что нейтралы не ушли со своих стоянок, да и спешить уже не стоило.

С какой стати не стоило спешить?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475248
А нейтралитет Кореи?

В плане высадки десанта?
Так в такой степени его "нарушали" и сами стационеры.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475248
Для успешного осуществления прорыва, напротив, именно скорость - решающий фактор.
\\\
Если впереди нет преграды.

Если нет преграды, то это уже не прорыв.

Grosse написал:

Ведь в моем сообщение говорилось о том, что точный состав японской эскадры на Талботе был зафиксирован сразу же после захода ее на рейд. ... И если Руднев сам не смог наладить нормальную службу на своем корабле

А вы вообще-то уверены, что точный состав яп.эскадры зафиксирован именно в вахтенном журнале "Тэлбота", а не в так называемом дневнике, как сказано во Флотомастере?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475270
Вопрос в другом - могли ли наблюдатели на Варяге быть так плохо подготовлены, чтобы не опознать все японские крейсера, если не поименно, то хотя бы по типу.

Могло быть что угодно. Но не факт, что не опознали. Не занесли в журнал - это факт.

Grosse написал:

alstep написал:

    Оригинальное сообщение #475248
    Скорее потому, что нейтралы не ушли со своих стоянок, да и спешить уже не стоило.

С какой стати не стоило спешить?

А разве Уриу вообще спешил куда-то? Это не значит, что он спал на ходу. Но и без спешки. Бой окончен. "Варяг" получил повреждения. Надо перекурить, выяснить обстановку. Для того, что бы рвануть на рейд, добивать, надо хотя бы убедиться, что нейтралы ушли.

Grosse написал:

В плане высадки десанта?
Так в такой степени его "нарушали" и сами стационеры.

А можно поподробней? В плане нарушения нейтралитета стационерами.

Grosse написал:

Если нет преграды, то это уже не прорыв.

Ааа, то есть "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет", это не про нас.
Нам дай задачу посложней, и гору повыше и склоны покруче.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Заменим "исход дела" на "исход боя", т.е. прямого боестолкновения, и все действительно будет верно. В том смысле что в бою на навязанной японцами дистанции Варяг действительно практически не имел шансов попасть, а Кореец не всегда мог даже стрелять.
Только исход дела исходом такого боя отнюдь не ограничивался. И даже больше того - исход такого боя должен был быть ясен и до боя, и даже без боя. Поэтому в такой бой и ввязываться не стоило.

Толково.
Значит, "в такой бой и ввязываться не стоило". А другого почему-то в этот день не наливаливыдавали:-).
Дистанция виновата? Если бы она была меньше, это было бы, конечно, лучше?
Когда Кореец "не мог стрелять" (на самом деле, скорее, использовать свои прицелы), шансов попасть было совсем мало. И большую часть боя он стрелял.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Только исход дела исходом такого боя отнюдь не ограничивался.

Чем же он "ограничивался"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
vov написал:
Оригинальное сообщение #475223
Брутто-итог ("русский отряд просто перестал существовать, а японские силы не пострадали вовсе") изменить практически невозможно.
*****
Напротив, такого итога было довольно не просто добиться. Скажем одним неверным решением - не добьешься. Требовалась последовательная серия неверных решений.

Правда? Тогда расскажите, каким чудом японские силы должны были пострадать, а русский отряд - сохраниться? Какими "верными решениями"?
Я вижу только одно: не иметь стационеров в Чемульпо:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Если принятые решения надежд на успех не сулили, в другие варианты действий давали на это шансы, то почему это не может служить основанием для их выбора?

Потому, что в случае ОЧЕНЬ вероятного неуспеха их реализации приводили к худшим последствиям. Гибели значительно бОльшего числа людей, при той же полезности. Или, в случае "вязок на рейде", могли вызвать смех и позор и для Руднева, и для России.

"Отрядный выход", естественно, в случае сильного прот-ка проблем не решал. Исходя из этих соображений, действительно, "принятые решения надежд на успех не сулили". Но они могли способствовать нанесению максимального ущерба прот-ку. А другие - не могли бы.

Мы знаем, что не сложилось. Но знать априорно этого нельзя. Отсюда и решение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Вообще с военной точки зрения желательно избегать открытого боя при очевидном и существенном неравенстве сил.

Да, если это возможно.
"Избежать открытого боя" в Чемульпо можно было только известным способом. Который в конце концов и применили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Кроме того, с той же военной точки зрения, не следует идти на поводу у противника, и выполнять его требования.  Ведь выполнение требований противника выгодно только самому противнику.

В принципе, да. Но, если выхода нет, то без разницы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Все это достаточно азбучные истины, и должны четко осознаваться любым военным

Можно сто раз осознать: ситуация от этого не изменится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Опять таки, как командир военного корабля, да еще находящегося в отдельном плавании, он должен был знать, или хотя бы примерно представлять силы вероятного противника.

Ну да, Объединённый флот:-)
Конкретно: уже 100 раз повторялось. Откуда мог знать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
vov написал:
Оригинальное сообщение #475223
Чтобы принять решение на выход в условиях, когда всё же наиболее вероятно ожидать превосходящего прот-ка, требуется мужество и решительность.
****
Тут Вы начинаете себе противоречить. Как этот тезис согласуется со всеми вышенаписанными про полное незнание ни количественного ни качественного состава противника?

Это противоречие? Интересно...
Полное незнание, как известно, не отменяет неприятных ожиданий. Напротив.
И совсем уж полного не было. Что-то там дымило всё-таки:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
И?

Ракурс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475267
Нет, они действительно были именно обязаны, и это не домысел, а фактическая необходимость на военном корабле при правильно поставленной службе. И если они были обязаны, но проспали, и не зафиксировали, то это свидетельствует только о чудовищном непростительном разгильдяйстве.

Не знаю, не знаю.
Вот японские коллеги, видимо, всё же прозевали выход Варяга. Пусть на несколько минут. А ведь они должны бы вроде всматриваться до боли в глазах?

Кстати, так и не увидел ответа на вопрос о развороте Варяга. Тогда его ракурс был ничем не хуже, чем у становившихся на якорь японцев, не правда ли?

Вы слишком суровы. Обычное дело для войны, тем более, для мира.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475274
Не более чем сами нейтральные стационеры.

Чем же это они нарушали нейтралитет Кореи?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475274
В этом случае они прямо и открыто проигнорировали бы протест. И это как минимум воспринималось бы как личное оскорбление представителей держав, что уже не прошло бы без последствий.

Соображения. Без фактич.обоснований.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475274
а уж если бы в случае боя на рейде, так или иначе пострадал бы европейцы, или их имущество, скандал бы бы мирового масштаба, с трудно предсказуемыми для Японии последствиями.

Соображения. Без фактич.обоснований.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475274
Как Вы уже знаете, я категорически не согласен с Вами в том, что при быстроходном прорыве бой был бы в более жестких условиях. За считанные минуты, стреляя по быстроходной маневрирующей цели, японцы могли и вовсе не попасть, или попасть меньше, чем в реале по тихоходному Варягу.
Тут у нас с Вами неразрешимое разногласие, но приведенные мной примеры эффективности стрельбы японцев по быстроходным целям, свидетельствуют за мою точку зрения.

Разногласие действительно неразрешимое.
Ваши примеры имеют очень косвенное отношение к бою в Чемульпо.
Но даже из них никак не следует, что "виновата" скорость цели.

Да, за мной был должок: иллюстрация того, что при острых углах "прицеливание в нос" столь же эффективно, как и при траверзных. Надеялся. что всё же 5-минутное рассуждение позволит Вам понять это самому. Если нет, ситуацию прояснит прилагаемый корявый рисуночек.

Кстати, смещение как раз соответствует дистанции около 15-18 каб и скорости около 23 уз для длины Варяга.
Так что, целясь (точно, естественно!) в форштевень, будем попадать прям аж в середину.  Это совсем несложно:-)



Так что, стрельба по столь "быстроходной" и длинной цели на таких дистанциях большой сложности не представляет.

Отредактированно vov (03.02.2012 17:16:31)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475274
Как Вы уже знаете, я категорически не согласен с Вами в том, что при быстроходном прорыве бой был бы в более жестких условиях. За считанные минуты, стреляя по быстроходной маневрирующей цели, японцы могли и вовсе не попасть, или попасть меньше, чем в реале по тихоходному Варягу.
Тут у нас с Вами неразрешимое разногласие, но приведенные мной примеры эффективности стрельбы японцев по быстроходным целям, свидетельствуют за мою точку зрения.

Да какая там быстроходная цель! 20 узлов - это всего лишь 37 км/час. Если же учесть относительную скорость движения по отношению других кораблей, то еще меньше. С расстояния 20 каб выглядит как медленно ползущая по горизонту точка. Никаких проблем наведения на цель нет. Эффективность стрельбы останется прежней. Зенитки умудрялись попадать в самолеты, летящие на скорости 300-500 км/час. А тут - махина почти 130 метров.
Слухи о быстроте крейсерского хода сильно преувеличены.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475370
Зачем ему рисковать? Он нормально пройдет каналом Flying Fish и выгадает на этом несколько миль. Ему не нужно гнать в шею сразу. Он догонит Варяг в открытом море, тем более, что крейсеров у него хватает.

Помнится, не так давно "играя за Уриу", Вы давали несколько иной расклад. Ну да ладно. Кто старое помянет...
Насчет "выгадать несколько миль". Странно. По моему, как раз потеряет. Особенно, если "не будет гнать в шею сразу".
Насчет "догнать в открытом море". Это-то откуда. 16 узлов "Варяг" может держать без напряга.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475370
А гнаться он будет безусловно, хотя бы потому, что прорыв последнего для него поражение. Вот за Аскольдом Того младший всю ночь гнался, хотя его отряд давал всего лишь 14 узлов. У Аскольда под конец было 15. 2 трубы потерял.

Почему это для Уриу - поражение?
Насчет Аскольда и Того-младшего - понятно. Противник разбит, остатки разбегаются. Задача легкой кавалерии - преследование и добивание. К тому же, и это самое главное, у Того-младшего нет опасений нарваться на более сильного противника. У Уриу они должны быть. А вдруг...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475370
Варягу придется хуже.

Эт почему еще???

invisible написал:

Оригинальное сообщение #475370
Впрочем, никакого расчета количества попаданий ваша сторона так и не предъявила. Всё голословно, беспредметно.

Ваша сторона тоже себя этим не особо утруждала. Так что, таки да - "всё голословно, беспредметно".

vov написал:

Оригинальное сообщение #475265
Но в любом случае, последовательность событий нужно выстраивать более чётко.
Так?:
1) попадание, рулевой ранен, корабль теряет управление
2) переход на упр.машинами
Пусть так, но тогда "замешательство" не должно длиться более считанных минут.

Или так?:
1) "начали экстренно тормозить"
2) потеряли управление
3) "обеземевший рулевой" и т.п.
4) переход на упр.машинами
Тогда непонятно, зачем "начали экстренно тормозить"?

Представляется так:
Пройдя Иодолми, начали поворот вправо.
Что-то происходит с РУ. "Положение "лево руля" около 15-20 градусов." Крейсер описывает циркуляцию. (У Мельникова, диаметр циркуляции, при положении руля 35 гр и скорости 17 узлов, примерно 1 каб). У нас диаметр явно больше. Возможно, как раз до Иодолми.
По траектории, предложенной ув.адм, до Иодолми ~6 каб. На скорости 10-12 узлов, это примерно 5 минут на циркуляции.
Если в данный момент, нет возможности (в данном случае не важно, человеческий фактор или материальный) исправить положение руля, то остается задний ход.
Погасив скорость, даже если и разобрались с рулем, от него толку мало без скорости, начали отворачивать от острова, управляясь машинами.
Пошли обратно. Для некоторых японцев, это может выглядеть как попытка укрыться за островом. А начало циркуляции "Варяга", со стороны, вполне можно принять, за уже принятое решение повернуть обратно.
Т.е. кто-то считает, что "Варяг" уже повернул обратно, а кто-то считает, что он скрывается за островом и только потом, выходя на середину фарватера, движется обратно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #475265
Она отмечена как 12-25 для Тиёды и 12-20 для Асамы. И "дистанционный лучик" тянется к одной точке на маршруте Варяга.

Чуть не забыл ответить. Да, маленько промахнулся. Естественно лучик "Тиоды" надо сдвинуть, на 5 минут по движению "Варяга", что несколько подкорректирует положение "Тиоды".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #475548
(У Мельникова, диаметр циркуляции, при положении руля 35 гр и скорости 17 узлов, примерно 1 каб).

1 кбт слишком мало. На испытаниях было 700 м, округленно 4 кбт. Реально может быть и больше. Аналоги имели примерно такой же диаметр циркуляции (на меньшей скорости - диаметр увеличивался). Время - 4-5 минут на 14-12 узл.

Отредактированно адм (04.02.2012 14:26:09)