Выкладываю очередной опус.
Изобразил возможное движение "Асамы" и "Тиоды". Разгонная динамика одинакова. "Тиода" начинает позже и хронически отстает.
Спрямил "загогулину" на траектории "Варяга" из "эстетических" соображений и добавил контрольные точки.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #474739
Мнение Инвизибла "до ПА ... Варяг ... не дотянет" с моей точки зрения подтверждает - хотя бы потому, что "максимальная продолжительная скорость крейсера" ниже эскадренной скорости "Асама" из инструкций Камимуры.

Мнение Инвинсибла, насколько можно судить, заключается в том, что Варяг до Артура физически не сможет дойти. Даже без противодействия японцев.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #474762
То Grosse
Основная претензия к Вашей версии- ее преждевременность. То что я пытаюсь Вам донести с самого начала. Не отработаны все возможные источники информации. Вы повторяете ошибку классического агитпропа. Только до Вас это делали по рапорту Руднева, а Вы расширили свою базу японскими источниками. Что бы делать такие решительные выводы надо сначала отработать все возможные источники информации. И только после этого с чистой душой строить непротиворечивую версию событий и уже исходя из нее раздавать оценки и создавать альтернативные варианты. В противном случае получается голимый агитпроп. Мой Вам совет, раз Вас так цепляет тема "Варяга", потратьте время и силы вместо форумного флужения на раскопку архивов. Будет Вам честь и хвала. В крайнем случае не здесь так на неназываемом  А там глядиш и "синенькая книжка 2" появится

Вы во многом правы, конечно.
И еслиб "довелось мне питерцем быть", то наверняка я воспользовался бы Вашим советом, но для иногородних работа в РГАВМФ в настоящее время сопряжена с практически непреодолимыми трудностями. Чтобы был толк в Питере надо именно жить, чтобы 2-3 раза в неделю иметь возможность посещать архив. Только тогда, месяцев этак за 5-6, можно достичь и некого результата. Иногороднему такой график не выдержать.

Поэтому, хоть и есть понимание в необходимости издания "синенькой книжечки 2", но я пока на это даже не претендую. И посильным своим вкладом в "варяговедение" пока вижу только участие в здешних дебатах. Впрочем, считаю что и это не мало, ведь насколько можно судить, сейчас любой серьезный историк, пишущий на темы Варяга, в качестве материала для размышлений использует и данные этого форума. И под влиянием высказанных тут аргументов корректирует и свою точку зрения. В этом плане любопытно проследить эволюцию взглядов того же Катаева...
Так что ИМХО тут некая передовая дебатов по бою у Чемульпо, и надеюсь сказанное нами не пропадет впустую.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474900
Мнение Инвинсибла, насколько можно судить, заключается в том, что Варяг до Артура физически не сможет дойти. Даже без противодействия японцев.

Не фантазируйте. Мое мнение изначально было то, что Варягу достаточно потерять 3-4 узла скорости, чтобы он до ПА не добрался, поскольку по дороге добьют. И эти 3-4 узла он должен просто сбросить по причине ненадежности механизмов, но может потерять гораздо больше в случае серьезной поломки на 20 узлах.
А если же учесть повреждения в результате боя, то тут с большой степенью вероятности и буксир понадобится.

Расчеты на то, что его японцы оставят в покое, после выхода из шхер, считаю несерьезными.
А вот от вас, как раз, и требовалось рассказать, как Варяг будет уходить от шестерки крейсеров в открытом море на скорости 16 узлов. От ответа вы, каждый раз, увиливали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474756
И где это зафиксировано, что на Варяге видели японские корабли, становящиеся на якорь? Или вахтенный журнал не предназначен для такой "ерунды"?

"Ослепли" они, или смотрели в другую сторону, или просто не смотрели за уходящими кораблями, или не видели их перемещений на фоне довольно высокого берега - вопрос не ко мне, а к ним. Это не аргумент, а обычный гроссовый домысел. "Так должно быть". Русские должны всё видеть. Японцы - на той же дистанции - не видеть ничего.

Я исхожу из того, что русские должны видеть во всяком случае не меньше англичан с Талбота. Если видели даже незаинтересованные англичане, то русским, для которых этот наблюдение было жизненно необходимым, и сам бог велел.
А вот что и как видели англичане:
"В этот раз обедом мы пренебрегли и поспешили к левому борту (!), чтобы все могли хорошо видеть (!!!) разворачивающееся сражение."
Сражение, напомню, разворачиволось южнее Иодолми, и японцы маневрировали почти исключительно только южнее своей якорной стоянки, т.е дальше от рейда и наблюдателей. Но наблюдению англичан это почему то не помешало. Причем, из приведенной цитаты следует что сражение хорошо видно было даже с борта. Т.е. с марсов очевидно его было видно еще лучше.
В таких условиях могут ли быть сомнения по поводу довольно хорошей видимости места якорной стоянки японцев, находящейся ближе к наблюдателю с рейда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #474756
"Сведения от нейтралов" о составе японцев были получены Рудневым после боя.

Но что мешало ему получить эти сведения самостоятельно визуально, или от тех же нейтралов до боя?

vov написал:

Оригинальное сообщение #474756
Программа создания и усления флота на ТО, наверное, предназначена исключительно для защиты Владивостока?:-)

Владивостока и всего приморья, а также Ляодуна.
Насколько можно судить ТОФ рассматривался (и готовился) не как средство ведения боевых действия, а как средство предотвращения таковых. Из этого кстати вытекает и большинство его проблем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474756
Это пример по теме. Можно серьёзно наращивать свои силы, при этом принижая возможности прот-ка. "У генералов (адмиралов) много сил не бывает".

В таком случае это пример обратного. Англичане ведь не сосредоточили на ТО хотя бы 10 линкоров и столько же авианосцев, для создания хотя бы паритета на море. Т.е. силы то они наращивали, но отнюдь не серьезно, за что вообщем то и поплатились.
Другое дело, что ведя войну против Германии и Италии, Англия просто физически не смогла бы сосредоточить паритетные силы и против Японии.

Наши же, перед РЯВ, планировали сосредоточить именно заведомо превосходящие силы. Это не пахнет серьезной недооценкой противника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474756
Но вот могла бы пара японских кораблей сражаться с "5-6-ю" (повторимся, точно неизвестно, может, с 3-4, может, с 7-8) китайскими крейсерами, каждый из которых уступал бы по силам наисильнейшиму японскому? Я бы не решился ответить на этот вопрос однозначно.
Ну, не было у Руднева рентгеновских свойств.
****
В переводе на обычный русский язык - отсутствие однозначного ответа на этот вопрос, без использования рентгеновских свойств - и есть наплевательское отношение.
\\\
Возможно, кто-нибудь поможет перевести эту гросс-сентенцию на нормальный язык? Я её просто не понял.

Попробую я
Вы рядышком открещивались от приписывания наплевательского отношения Руднева к японцам. Так рассуждения на тему  - могут ли 2 корабля справиться с 5-6ю - это как раз наплевательское отношение и есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474761
А для обратного - есть?

Безусловно. В виде протеста нейтралов, врученного Уриу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474761
На полный успех расчитывать в таком случае нельзя.

А на какой можно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #474799
га, есть целых два разумных выхода - прямо противоположных. И какой выбрать? Вязать плотики, или головой об стену? Не важно. Главное: только не выходить на бой с возможностью его прервать. Главное - не так как Руднев.

В этом есть разумное зерно.
У Руднева действительно оставалось два разумных выхода, дающие некоторые надежды на успех. Или выходить, но в таком случае непременно полным ходом, или оставаться, но в таком случае готовиться к бою на рейде.
Начисто лишены смысла были только следующие действия - выходить малым ходом, или топиться без боя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474799
Возможно, он имел другие соображения. Эти - наиболее естественные.

Боюсь что они не вполне естественные, так как должны игнорировать сведения, которыми Руднев располагал.



ПыСы. Свой ход я сделал. Ответный за Вами. Только Вы для начала решите для себя - будем ли мы нормально общаться или окончательно разосремся поссоримся.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474928
Я все это к тому пишу, что инициатором напряжения, разговора на повышенных тонах, неизменно скатывающемся в откровеннное хамство, в данной теме являетесь именно Вы.

Правда?:-))
Что же это нам с вами ВСЁ видится в зеркальном отображении? Начиная с "глупости Руднева" и кончая понятиями о хамстве.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474928
А сейчас вот вторая волна "возмущения хамством" началась...

Право же, я ничем не "возмущаюсь". То, как со мной общаются, мне относительно безразлично (кроме разве что хороших друзей). Просто отвечаю в том же духе. Как в зеркале. Будет продолжаться "там" - будет продолжаться и "тут".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474928
Пока же, в качестве жеста примерения, я попробую не реагировать на вопиющее хамство, содержащееся в Ваших ответах, и отвечу только на содержательную часть.

Давайте. Сосредоточимся на смысле. А там и посмотрим, кто как общается.

Отредактированно vov (02.02.2012 19:32:16)

vov написал:

Оригинальное сообщение #474957
Правда?:-))
Что же это нам с вами ВСЁ видится в зеркальном отображении? Начиная с "глупости Руднева" и кончая понятиями о хамстве.

А вот это очень хороший вопрос.
Если конечно, ммм, Вам на самом деле все видется зеркально. Вы на самом деле совсем-совсем не лукавите?
Если нет, то действительно странно...

vov написал:

Оригинальное сообщение #474959
Почему нельзя обсуждать эту часть возможного "эпизода" сейчас?

Запутаемся еще больше.
Эти темы хоть и связаны, но они разные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
Попробую я
Вы рядышком открещивались от приписывания наплевательского отношения Руднева к японцам. Так рассуждения на тему  - могут ли 2 корабля справиться с 5-6ю - это как раз наплевательское отношение и есть.

Я чётко отмечал: в каком именно случае. И не "справиться" - в смысле победить вчистую. Достаточно, чтобы они (противник) не стремились победить вчистую:-).

При полном отсутствии сведений количественных (3 корабля, или 5) и качественных (насколько хорошо они стреляют и держат ход) о противнике единственный способ понять - попробовать.

Варяг был "бумажно" сильнее любого кр-ра собственно отряда Уриу. Причём (опять "бумажно"), заметно сильнее.
И могло бы быть интересно, если бы Асама стрелял как Нийтака и ходил как Тиёда:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
Безусловно. В виде протеста нейтралов, врученного Уриу.

Да, из этого протеста русским было очень много пользы:-(. Обычный дипломатический демарш. Последующие события показывают, что нейтралы прекрасно ужились с "нарушителями нейтралитета". А про затопленцев просто "забыли". Предпочли забыть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
А на какой можно?

Выше частично отвечено.
Даже если не удаётся прорваться, остаётся задача нанесения прот-ку максимального ущерба. В и К могут сделать это лучше вместе. чем только В.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
В этом есть разумное зерно.
У Руднева действительно оставалось два разумных выхода, дающие некоторые надежды на успех. Или выходить, но в таком случае непременно полным ходом, или оставаться, но в таком случае готовиться к бою на рейде.

Так какой из разумных выходов "разумный"?

Дело в том, что они предусматривают противоположные действия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
Начисто лишены смысла были только следующие действия - выходить малым ходом, или топиться без боя.

Скорость сама по себе не является решающим фактором в данной обстановке. Но она принуждает сделать выбор - брать Кореец, или нет. Иметь в виду возможность неуспешного артиллерийского боя, или нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474951
Боюсь что они не вполне естественные, так как должны игнорировать сведения, которыми Руднев располагал.

Никаких данных о том, что Руднев "располагал какими-то данными" за пределами тех, о которых говорилось, т.е. минимальных - место нахождения нескольких кораблей/судов -  нет.
Так что, игнорировать нечего.

Отредактированно vov (02.02.2012 20:15:48)

Попробую начать с конца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474998
Мне действительно довольно противно, когда на умершего много лет назад человека пытаются навешать собак только за то, что проапганда его использовала в качестве "витрины героизма".

Сначала теория.
В истории, как ни странно, случилось ровно столько же побед, сколько и поражений. Ведь когда кто то выигрывал - другой обязательно проигрывал. И практически за каждым поражением стоял ответственный военноначальник. Иногда они заслуживали при этом сочуствия, иногда осуждения. Но был и особый вид поражения - поражение бездарное, полный разгром, причем в ситуации изначально далеко не всегда столь полный разгром предусматривающие. И военноначальники стоящие за этим поражение, ответственные за него, всегда и безусловно подлежали не только порицанию, но и осуждению, причем вне всякой зависимости от того жив ли он, или уже умер, или умер много тысяч лет назад.
(хотя у этого правила есть конечно и исключения, но они редки).

Теперь вернемся к нашим ... событиям.
Так вроде бы никто Рудневу не вешает ничего лишнего, в том числе и собак за пропаганду. Его обвиняют, упрекают, осуждают (ненужное зачеркнуть) именно и только за то что он совершил. Именно за решения им принятые, которые в итоге привели к тому, что русский отряд просто перестал существовать, а японские силы не пострадали вовсе, ни физически, ни морально, ни политически. Вообще никаких негативных последствий, просто как катком прокатились по русским, подмяли и даже не заметили. Причем изначальная ситуация и сотношение сил вроде бы отнюдь не предполагали столь "сухого" исхода, такой игры в одни ворота. В целом по сути это как раз и есть - бездарное поражение. И именно за него Руднева и упрекают.

Отсюда можно еще раз плавно перейти к Вашей версии обьяснения действий Руднева. Сразу скажу, что версия это не только красива, но и весьма оригинальна. Ведь Вы утверждаете, не больше и не меньше, как то что Руднев имел какие то безусловные основания считать, что противник перед ним настолько слаб, что силы Руднева имеют неплохие шансы в бою с ними. Ведь так?
Т.е. Вы полностью отрицаете какую либо "героическую составляющую" решений Руднева, а упираете именно в катастрофически неверную оценку им обстановки. И именно благодаря этой неверной оценки, Руднев дескать и посчитал возможным попробовать силы в бою. Никакого "гордого решения бросить вызов превосходящим силами противника" не было. Была просто попытка пободаться с возможно равным противником (или даже уступающем в силах?)
Надо сказать, что это не просто оригинальная версия, это даже скорее новое слово в варяговедении. И приоритет в нем безусловно за Вами.

Осталось продолжить обсуждение того, насколько эта оригинальная версия может соответствовать действительности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474976
Я исхожу из того, что русские должны видеть во всяком случае не меньше англичан с Талбота.
\\\\
Это может быть как верно, так и неверно.
Слишком много условий: видимость, взаимное расположение кораблей и берега, и т.д.

И какие из этих условий могли обьективно помешать наблюдателям с Варяга видеть хуже, чем наблюдателям с Талбота? Корабли стояли совсем недалеко друг от друга, и берега между ними и японцами не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474976
В принципе, на 8-9 миль в открытом море в хорошую погоду видно неплохо. Но почему-то получасом раньше японцы "не увидели" движение Варяга.  Значит, либо изменились условия видимости, либо...

Либо все таки все дело в угле зрения. Японцы ведь тоже увидели движение Варяга, но спустя 10 минут после его начала, когда движущийся Варяг все таки несколько отделился от кучи мачт и дымящихся труб нейтралов. Мало сомневаюсь в том, что если бы Варяг пошел бы не на японцев, а перпендикулярно их полю зрения, его движение заметили бы в разы быстрее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474976
Безусловно, сомнения могут быть. Они, как и всё, могут быть верными или неверными.
Сомнение подтверждается, например, полным отсутствием каких-либо упоминаний о том на русской стороне. Ни в вахтенных журналах обоих кораблей, ни в рапортах, ни в воспоминаниях.

По факту Вы скорее правы. В журнале Варяга упоминаются лишь безымянные 3 японских крейсера, в журнале Корейца - крейсера Чиода, Асама и " Jonma"(?)
Резким диссонансом в журнале Талбота звучит упоминание конкретно всех шести японских крейсеров, именно в порядке последовательности захода их на рейд.
Чтобы это значило? Русские моряки были настолько плохо подготовлены, что не смогли опознать корабли вероятного противника на дистанции в несколько кабельтовых? Или им было настолько пох, что они на них и внимания не обратили?
Бейте меня, режьте, но оба эти обьяснения отдают таким законченным разпиздяйством разгильдяйством, нас\только слишком неправдоподобны, настолько слишком противоестественны, настолько слишком уж слишком, что как то тяжело укладываются в сознание.
Если в них поверить, то все что до сих пор говорили о варяжцах "злопыхатели и очернители" покажутся цветочками...

vov написал:

Оригинальное сообщение #474976
Из нейтралов точный состав японцев знали только те, кто плавал к ним с утра. то бишь, "отдельные британцы". Вряд ли они горели желанием поделиться:-)

Как видите - это не совсем так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474976
Насколько можно судить ТОФ рассматривался (и готовился) не как средство ведения боевых действия, а как средство предотвращения таковых.
\\\
Это справедливо для любого флота:-).
Давайте отложим стратегические вопросы: они здесь ничем никому не помогут и не помешают.

К сожалению, это оказалось несправедливым для японского флота. Он и строился специально для войны с Россией, и как только оказался готов к боевым действиям, так "дипломатические переговоры резко зашли в тупик", и японцы напали.
Русский же ТОФ строился больше для демонстраций и парадов, что и не мудрено, ведь не было в империи принято политическое решение на подготовку войны против Японии (во всяком случае мне о таковом не известно).  Именно поэтому нашему флоту трудновато оказалось взаимодействовать на равных с флотом Японии.
Впрочем, согласен, стратегические вопросы лучше отложить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Варяг был "бумажно" сильнее любого кр-ра собственно отряда Уриу. Причём (опять "бумажно"), заметно сильнее.

Заметно крупнее, это безусловно. Но у него было 6 орудий на борт, против 5 у того же Такачихо. Не могу сказать что это столь уж заметно сильнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Да, из этого протеста русским было очень много пользы:-(. Обычный дипломатический демарш.

Судя по всему только благодаря этому протесту Уриу отказался от атаки в 16.00.
Русские правда не стали этого дожидаться и покинули корабли раньше, но нельзя сказать что пользы им не было совсем.
Ведь если бы Уриу все же вошел бы в 16.00 на рейд, то минут через 10 его ребята могли бы уже высадиться на борт Варяга. И тут уже возможны варианты. Тонул крейсер очень медленно, можно было пришвартовать пару крейсеров с обоих его бортов, задействовать их откачивающие средства на всю катушку, затем водолазов в затопленные отсеки, глядишь и отстояли бы крейсер. И русским от этого пользы действительно было бы немного...

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Последующие события показывают, что нейтралы прекрасно ужились с "нарушителями нейтралитета".

Это только потому что "благодаря действиям храброго русского командира" японцам так ничего и не пришлось нарушать. Чего же тогда с ними не ужиться, если они ничего не нарушили?

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
В этом есть разумное зерно.
У Руднева действительно оставалось два разумных выхода, дающие некоторые надежды на успех. Или выходить, но в таком случае непременно полным ходом, или оставаться, но в таком случае готовиться к бою на рейде.
\\\\
Так какой из разумных выходов "разумный"?

Дело в том, что они предусматривают противоположные действия.

Безусловно.
И тут все зависит от конкретнной оценки обстановки на Варяге. Если обстановка была бы оценена в целом верна, т.е. то что порядка 6 крейсеров пасутся у Ричи, а главные силы Того скорее всего общаются с Артурской эскадрой, и на ее помощь поэтому расчитывать не приходится, то предпочтительней представляется все же вариант с прорывом.
Если же были серьезные основания считать Того рядышком, то имело смысл выжидать на рейде - протест Уриу передан, мимо Того точно не прорваться, да и Артурская эскадра должна подойти. Этот же вариант был бы предпочтительней, если во главу угла было бы поставлено желание как можно больше навредить противнику, пусть и за счет потери своих кораблей (в этом варианте вполне вероятном). В то же время этот вариант более сложен и более требователен к способностям руководства.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Скорость сама по себе не является решающим фактором в данной обстановке.

Для успешного осуществления прорыва, напротив, именно скорость - решающий фактор.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Но она принуждает сделать выбор - брать Кореец, или нет. Иметь в виду возможность неуспешного артиллерийского боя, или нет.

Верно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #474992
Никаких данных о том, что Руднев "располагал какими-то данными" за пределами тех, о которых говорилось, т.е. минимальных - место нахождения нескольких кораблей/судов -  нет.
Так что, игнорировать нечего.

См. выше по поводу разгильдяйства.
Руднев просто обязан был располагать данными, которые находились в сфере наблюдения его корабля. Если несмотря на это, он все же этими данными по какой то причине не располагал, то это минус конкретно ему.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #474887
Подсчитывать численность в полках, однако рано.

Случайно, значит, попали... Понятно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #474887
Я правильно понял?... Ни шиша не понял.

:-)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #474887
Шли себе обратно, потом начали "телепаться", уже далеко от Иодолми

Почему "далеко". Как раз в это время (12:13 по русски) только легли на обратный курс.

Отредактированно abacus (03.02.2012 03:27:29)

vov написал:

Оригинальное сообщение #474947
Один вопрос: почему линии дистанций от Асамы и Тиёды идут в одну и ту же точку на курсе Варяга для разницы во времени в 5 минут?

Не понял про какую именно точку вы говорите. Поэтому в целом.
В 12:35 (12:00рус) "Тиода" открыл огонь с 6000м.(потом? уменьшение дистанции до 4800м). У "Асамы" в это время попадание с 6800.
В 12:40 у "Тиоды" 5300м до "Корейца", где-то близко к этому времени значит и 4800 до "Варяга".
В 12:41 у "Асамы" попадание с 6300.(12:06 рус).
В 12:45 (12:10 рус) У "Асамы" снова попадание, без указания дистанции.
Растояние на траектории, между 12:06 и 12:10 по рус., небольшое. Думается, что примерно в это время и начали "экстренно тормозить", дав задний ход. Собственно о движении задним ходом, информации нет, если не ошибаюсь. А потеряв скорость, потеряли и управляемость. Можно вполне допустить, что была небольшая паника и растеренность. Рулевой ранен, Руднев контужен, Беренс в шоке и т.д. Типа "обеземевший" рулевой, вцепился в штурвал и т.п. Когда пришли в себя, продолжать бой уже стало бессмысленно. Не вижу ничего позорного, но выносить сор из избы... Но это только предположение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475033
Сначала теория.
...
И военноначальники стоящие за этим поражение, ответственные за него, всегда и безусловно подлежали не только порицанию, но и осуждению, причем вне всякой зависимости от того жив ли он, или уже умер, или умер много тысяч лет назад.

Это всё верно. Только вот с этими "порицаниями" и "осуждениями" пост-фактум, да ещё при недостатке знаний и понимания, часто возникают проблемы. И "переоценки" (как заслуженные, так и чисто политические) имеют место не раз и не два. Один из наиболее ярких примеров - Г.К.Жуков. От "маршала Победы" и "гениального полководца" до "тупого кровавого командующего, достигавшего успехов исключительно кровью солдат". Или Власов. Или... список бесконечен.

Теперь к делу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475033
Его обвиняют, упрекают, осуждают (ненужное зачеркнуть) именно и только за то что он совершил. Именно за решения им принятые, которые в итоге привели к тому, что русский отряд просто перестал существовать, а японские силы не пострадали вовсе, ни физически, ни морально, ни политически.

Для этого надо хотя бы доказать, что именно эти решения привели именно к этому результату. В противном случае имеем то, что имеем от оппонентов: голословные обвинения.

Исход дела при имевшемся соотношении сил и умений (прежде всего, стрелять) вызывает какое-либо сомнение при любом другом командующем? Нет. Значит, он объективен. Значит, обвинения  "за то что он совершил" абсолютно беспочвенны. Брутто-итог ("русский отряд просто перестал существовать, а японские силы не пострадали вовсе") изменить практически невозможно. Можно строить разные турусы на колёсах, какие-то из них имеют определённое право на оргинальность и даже на минимальный шанс на успех, но они никак не могут служить основанием для их выбора и, соответственно, на осуждение ком-го за то, что он следовал наиболее очевидным с военной точки зрения путём.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475033
Ведь Вы утверждаете, не больше и не меньше, как то что Руднев имел какие то безусловные основания считать, что противник перед ним настолько слаб, что силы Руднева имеют неплохие шансы в бою с ними. Ведь так?

Не так. Он НЕ ЗНАЛ, каков этот противник и каковы его качества. Этого достаточно, чтобы пытаться: другого разумного выхода нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475033
Т.е. Вы полностью отрицаете какую либо "героическую составляющую" решений Руднева,

Отнюдь. Чтобы принять решение на выход в условиях, когда всё же наиболее вероятно ожидать превосходящего прот-ка, требуется мужество и решительность. Как от любого военного, который обязан выполнить свой долг в критических условиях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #475033
упираете именно в катастрофически неверную оценку им обстановки. И именно благодаря этой неверной оценки, Руднев дескать и посчитал возможным попробовать силы в бою. Никакого "гордого решения бросить вызов превосходящим силами противника" не было. Была просто попытка пободаться с возможно равным противником (или даже уступающем в силах?)

Отвечено выше. Достоверной оценки противника Руднев сделать не мог, иначе как с ним не сразившись, или не испытав его воздействия - ввиду этакого странного взаимного расположения сторон:-).
"Гордый" это вызов, или "не гордый" - вопрос к пропагандистам. С военной точки зрения он в данных условиях необходим или практически необходим.

Вскользь замечу, что Вы в своём ответе-вопросе очень часто скатываетесь именно на пафосно-пропагандистские моменты. Тогда как вопрос изначально практический военный.