Пересвет написал:

#1015224
Смотря в каком состоянии, на какой скорости...
Старались принять полный запас. Кроме "Пересвета" и "Победы", они, помнится, выходили на внешний рейд с 1500 тоннами угля (что всё равно больше нормального запаса).

У Лутонина-что бы произвести блиндирование углём пришлось выкинуть на берег все запчасти. И за осадкой следили не допуская перегрузки.

Пересвет написал:

#1015224
Стало быть, свой вопрос можете адресовать и себе?

Я же объяснил почему задал такой вопрос!!!Или вы до конца не дочитываете?

Пересвет написал:

#1015224
Игнат утверждает- что Пересветы были первоклассными броненосцами на уровне Микаса и Цесаревича(хотя официально они назывались броненосец-крейсер, что уже указывает на уровень неполноценного броненосца), не признаёт наличие перегрузки как построечной, так и эксплуатационной(на 2ой эскадре).
По-моему, Вы не совсем правильно его поняли.

Нет. Это вы не поняли. Можно констатировать что вы всю дискуссию не прочитали, а только последние посты.

Пересвет написал:

#1015224
я и напомнил как Бэр быстро погубил Ослябя
Точно так же был бы "погублен" и, скажем, "Фудзи", окажись он на месте "Осляби". А "Ослябя" (с Бэром на борту!) на месте "Фудзи" успешно выдержал бы всё сражение.

Нет. Япы попав под обстрел начинали маневрировать , сбивая наводку.Как пример-обстрел Орлом Ивате. Как только начались попадания, Ивате выполнил координат. Сбил наводку, а сам смог продолжить обстрел.Ослябя же сначало выкатился из строя навстречу япам, застопорил ход, попал под обстрел и получив серьёзные повреждения не вышел из строя чтобы исправит их.Плюс не полное бронирование и попадания пришлись как раз в не защищённый бронёй нос. Плюс перегрузка. Итог-гибель в первой фазе боя. Ослябя, похоже, не нанёс противнику никакого вреда.

Пересвет написал:

#1015224
А "Ниссин" - ещё менее "полноценный", чем "Ослябя", и ничего, тоже под флагом младшего флагмана весь бой "подставлялся".

Ниссин имел полный броневой пояс. По бронированию он как раз идеально подходил ко времени РЯВ.Недостатки этого проекта: сравнительно низкая скорость, малая дальность плавания, низкий борт и как итог низкая мореходность и низкий запас плавучести. Но эти корабли проектировались для Средиземки и япы использовали их в ограниченном пространстве.То есть недостатки, для конкретного случая РЯВ несущественны.По мнению некоторых, Гарибальдийцы это скорее броненосцы второго класса.
Так что Ниссин для эскадренного боя более полноценен чем Пересвет. А тем более Ослябя, имевший самую большую построечную перегрузку из Пересветов, плюс перегрузка запасами и дополнительной защитой.

Пересвет написал:

#1015224
получив повреждения не геройствовать понапрасну, а выходить из строя
Такие действия в бою не очень хорошо называются.

Если повреждения существенны, то это необходимость. И наверняка в уставе этот случай предусмотрен.
Тем более лучше на ВРЕМЯ  покинуть строй, исправить повреждения(потушить пожары и т.д.) и продолжить бой, нежели покинуть строй НАВСЕГДА.

ШилькаГрубый написал:

#1015608
за осадкой следили не допуская перегрузки

В дальний переход, да ещё и с боем всё равно старались взять полный запас угля. И только "форс-мажор" мог этому помешать ("Новик").

ШилькаГрубый написал:

#1015608
Это вы не поняли. Можно констатировать что вы всю дискуссию не прочитали

Хорошо, можете привести номер поста в данной теме, где Игнат подобное утверждает?

ШилькаГрубый написал:

#1015608
Япы попав под обстрел начинали маневрировать

Из строя по своей воле они не выходили. Такое мог позволить себе лишь флагман (младший флагман, имеющий свободу действия).

ШилькаГрубый написал:

#1015608
не полное бронирование и попадания пришлись как раз в не защищённый бронёй нос. Плюс перегрузка.

Как и у "Фудзи".

ШилькаГрубый написал:

#1015608
Ниссин имел полный броневой пояс.

В оконечностях он слишком тонкий. И даже толщина главного броневого пояса "Ниссина" в средней части не гарантирует защиту от русского ГК. А за ним ведь котлы, машины и орудийные погреба.

ШилькаГрубый написал:

#1015608
Ниссин для эскадренного боя более полноценен чем Пересвет

Ага, с 152мм броневым поясом.

ШилькаГрубый написал:

#1015608
По мнению некоторых, Гарибальдийцы это скорее броненосцы второго класса.

По мнению некоторых "пересветы" - тоже.

ШилькаГрубый написал:

#1015608
наверняка в уставе этот случай предусмотрен

Можете процитировать?

ШилькаГрубый написал:

#1015614
Если мясо протухло, то и запах соответствующий.

Некоторые редкие, экзотические блюда имеют отвратительный запах. Но некоторые в этом не разбираются. Как в анекдоте про красную икру: "А клюкву, что ты прислал, нам пришлось выкинуть - рыбой провоняла"(с).

ШилькаГрубый написал:

#1015614
Про жевачку не понятно.

А это для тех, кто оценивает питательность продукта по запаху.

ШилькаГрубый написал:

#1015614
Как пример "синия книжица", название которой-высадка в Инчхоу. Думаю здесь на форуме ВСЕ знают, что япы высаживались в Чемульпо!!!

Для них это был "порт Инчхон"! Так же как и Цусимское сражение для японцев является "Морским сражением в Японском море".
Если Вы этого не знаете, то действительно, "синюю книжицу" Вам открывать совершенно незачем.

ШилькаГрубый написал:

#1015896
А как же Асама, получив пробоину вышел из строя.

Читаем Мейдзи русский перевод 1910 т4 с 95 - найдите мне там слово "пробоина"
до кучи "асама и др" где здесь слово "пробоина" ?

ШилькаГрубый написал:

#1015896
Что Игнату я и пытаюсь растолковать.

Как заметил Ув Пересвет ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ
заодно уж тогда растолкуйте мне- считать ли напр броненосец "Буве" кораблем 2 го класса т.к у него 2 орудия ГК. или например немецкие эбр "виттельссбах" с их 240мм

ШилькаГрубый написал:

#1015896
Фугасный выдержит сто пудов.(На что и расчитан).Бронебойный в ркрнечностях много вреда не сделает, а в районе МКО-надо ещё попасть, попасть под углом близким к прямому(иначе не будет пробития), после снаряду надо преодолеть уголь, потом карпасную палубу(расположенную под острым углом к траектории снаряда)

ну и что тогда стоит ваша свистопляска о ""осляби""?.

Насчет бронепалубы - смотрим что стало с "Рюриком"

ШилькаГрубый написал:

#1015019
хотя официально они назывались броненосец-крейсер

открываем еще одну "синюю книгу" Конвей называется. с 182 "Пересвет класс баттелшиспс" в одном ряду с Петропавловском и Пантелеймоном
затем идем вот сюда http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ibldocper/ и читаем заглавие. " эскадренного броненосца "Пересвет" "

Отредактированно Игнат (14.12.2015 18:30:45)

ШилькаГрубый написал:

#985040
См.  Ю.М.Хмара коэф.относительной боевой эффективности, если брать Микаса за 1, то Асмоиды в районе 0,5; Цесаревич 0,775; Полтава-0,5
Пересвет-0,29

А что скажите про это?Конечно -Пересвет 0,29 против Микаса-1,0 думаю перебор.Но всё равно Пересвет гораздо слабее флагмана япов.

ШилькаГрубый написал:

#1015914
Нет-это броненосцы 1 класса-ибо имели полный броневой пояс и проектировались для эскадренного боя. Пересветы же строились в первую очередь для крейсерской войны.

система бронирования к классификации "1й или 2й или 22й класс отношения не имеет

ШилькаГрубый написал:

#1015914
Как вы знаете у него рулёвка была повреждена, из-за чего он не мог следовать за отрядом

а причина повреждения рулевки?

ШилькаГрубый написал:

#1015914
А 12" делал дыру с ворота.

ну да ее баталер Новиков сидя в лазарете видел. и книгу написал. у меня кстати она в Синей обложке

ШилькаГрубый написал:

#1015914
ересветы же строились в первую очередь для крейсерской войны.

Но "глупые" адмиралы не присоеденили их к ВОК а поставили в эскадренную линию. и еще именовали эскадреными броненосцами. и только баталер Новиков в своей синей книге ((у меня полное издание всех его произведений в 5 томах) (т 4) писал "представлял собою скорее хорошо бронированный крейсер"

ШилькаГрубый написал:

#1015914
имели полный броневой пояс и проектировались для эскадренного боя. Пересветы же строились в первую очередь для крейсерской войны.

и в чем же их отличие о того же "Виттельсбаха?" например Немец 1800т угля+200т нефти Пересвет 2000т угля Ретвизан -2000т угля.
вывод все строились для крейсерской войны исходя из запасов топлива

Отредактированно Игнат (14.12.2015 18:48:54)

Игнат написал:

#1015915
система бронирования к классификации "1й или 2й или 22й класс отношения не имеет

Вот именно. Тогда судили больше по водоизмещению. Но на реальные боевые качества полный бронепояс как раз влиял непосредственно. И для именно броненосца, преднозначенного для эскадренного боя(времён РЯВ)не бронированные борта нельзя рассматривать в запасе плавучести.

Игнат написал:

#1015915
а причина повреждения рулевки?

Попадание снаряда япов. Или неужели поломка???!!!В Китае что ли рулёвка сделана????

Игнат написал:

#1015915
ну да ее баталер Новиков сидя в лазарете видел. и книгу написал. у меня кстати она в Синей обложке

Новиков никак не мог повлиять на величину урона от попадания снаряда.Факт остаётся фактом-Ослябя ушёл на дно первым в первой фазе боя(раз уж вам не нравится слово в" начале боя", пусть будет первая фаза).И уж действие фугасного снаряда не мне тут объяснять. Это уже избитая тема.
Так же и Новик получив попадания фугасами получил пробоины, которые заделать не смогли.Машины(если мне не изменяет память была исправна). В итоге крейсер затопили.ТО же Эмден.Повреждений машин не имел. Сам выкинулся на мель, так как от пробоин, полученных от фугасных снарядов, не мог уже держаться на воде.

Игнат написал:

#1015915
Но "глупые" адмиралы не присоеденили их к ВОК а поставили в эскадренную линию. и еще именовали эскадреными броненосцами. и только баталер Новиков в своей синей книге ((у меня полное издание всех его произведений в 5 томах) (т 4) писал "представлял собою скорее хорошо бронированный крейсер"

Так не хватало полноценных броненосцев, вот и пришлось ставить в первую линию ЧТО  есть.Конечно, если бы были Бородинцы в Артуре, то Пересветы и пошли заниматься своим прямым делом-крейсерством.
Или будете считать Рюрики броненосцами-они по водоизмещению не уступали.Или всё таки надо рассматривать совокупность всех ТТХ?
И действительно-Пересвет строился как рейдер и представлял из себя пусть большой,но броненосный крейсер.Наличие 10" не делает его броненосцем 1 класса, так как устанавливались в расчёте на скоротечный бой. То есть от крейсера и одноклассника отобьётся, а от броненосца убежит.Соответственно и бронировали.Упор делали на мореходность и дальность плавания.Плюс относительно высокая скорость.

Игнат написал:

#1015924
а снаряд то часом не под бронепалубу прилетел?? а то в соседней теме ее на юриковичах попинывают

Так у Рюрика тоже не полный бронепояс.Если преграда была многоступенчатой:пояс, уголь, палуба-то маловероятно пробитие. Вот и доказательство неэффективности одной бронепалубы-она не спасает от повреждений.

Игнат написал:

#1015924
да есть русские рапорты что они не зажигали даже брезент

Это в первом бою у Артура в январе.После зажигали и не только брезент.

Игнат написал:

#1015924
тогда судили много по чем

По чему конкретно?

Игнат написал:

#1015924
новиков нефига не видел и потому высасывал из пальца

Просто писал со слов очевидцев, находившихся под впечатлением от такого разгрома. По сравнению с "подводными лодками" от Добротворского "пробоина с ворота" от наших матросов в записках А.С.Новикова - просто пустяк. А ведь Добротворский не "в лазарете сидел".

Пересвет написал:

#1015932
Просто писал со слов очевидцев, находившихся под впечатлением от такого разгрома. По сравнению с "подводными лодками" от Добротворского "пробоина с ворота" - просто пустяк.  А ведь Добротворский не "в лазарете сидел".

Да уж-точно.Это как у наших в 41 все немцы с автоматами.

Из Морской коллекции №1 1998 год "Броненосцы типа Пересвет"  стр.18:"Все три корабля оказались с перегрузкой:Пересвет-1136т(9,Ослябя-1734т(13,6,Победа-646т(5.В результате осадка Пересвета с нормальным запасом угля составила 8,43 м вместо 7,93м по проекту.Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см.При полном же запасе угля водоизмещение составляло 14790т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см.""Адмирал Скрыдлов, начальник эскадры Тихого океана, осмотревший Пересвет сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегчённый броненосец,который скорее напоминал крейсер,как мало удовлетворительный".

Пересвет написал:

#1015929
Временный выход из строя рулевого управления. А вовсе не приказ командира: "Что-то в нас попали. Давайте-ка выйдем из строя".

Вышел из строя от полученного повреждения для исправление оного.А нге просто так. Ослябя получил достаточные повреждения, чтобы ВРЕМЕННО  покинуть строй для их исправления.

Пересвет написал:

#1015929
И бронебойными и фугасными, в зависимости от дистанции. Только при чём тут наши? Если бы "Фудзи" оказался на месте "Осляби", то по нему стреляли бы японцы.

Если бы Фудзи подвергся такому же обстрелу как Ослябя, то как минимум был выведен из строя.Возможно и погиб.Но такого массированного и сосредоточенного огня наши не вели.Хотя нет. По Микаса был. Но с обратным результатом-мешали корректировать стрельбу друг другу.

Пересвет написал:

#1015929
А на верхней палубе стоит старик Хоттабыч, дёргает волоски из бороды и направляет русские снаряды. Фугасные - в среднюю часть броневого пояса, бронебойные - в оконечности?

Это к чему?Или аргументы закончились?

Пересвет написал:

#1015929
Тонковата она у "гарибальдийцев".

Да тонка. Поэтому их и относят или к броненосцам второго класса или к броненосным крейсерам.Но по сравнению с Пересветами именно для эскадренного боя они подходят лучше.

Пересвет написал:

#1015929
А может, КМУ вообще не защищать толстой бронёй? Ведь "надо ещё попасть".

Тогда ЛЮБОЕ попадание в этот район даёт пробоину и выход из строя МКО.Я же и говорю, что не полный пояс это как раз минус, а карпасная палуба не защищала от повреждений.Дело в другом, что наличие пускай более тонкого , но полного бронепояса предпочтительнее чем куцего, но толстого.

Отредактированно ШилькаГрубый (15.12.2015 14:09:33)

Игнат написал:

#1015937
Как русский "Апраксин"? что по по ттх они правда различны.
странно то выше писали что немец - полноценный эбр теперь его уже до ББО низвели

Я же поправился-имел ввиду французов. У них ещё по паре 274 мм были, так что ГК было 4 пушки. Расположение было выбрано из стремления обеспечить мощные носовые и кормовые залпыю Так как 305 мм в бортовую башню не умещалось, то поставили максимально возможное.
У немцев другая история-они не смогли сразу освоить производство крупнокалиберных пушек. Но потом перешли на 280мм.
Под ББО я имел в виду первую серию немецких броненосцев-Заксены.Хотя у них были 260мм, но на дело это не влияет. Следущая серия-Брандербурги, это уже эскадренные броненосцы.Хотя основной противник для немцев тогда была Франция и создавались они для ограниченного района. А вот Кайзеры уже полноценные броненосцы, несмотря на ГК 240 мм.Полное бронирование, высокая скорость, многочисленная средняя артиллерия, высокая живучесть-всё это делало их равноценными иностранным аналогам.

Игнат написал:

#1015937
Не знаю что там " у ваших" а если откроем советский справочник военного издастельства НКО  "вооруженные силы германии изд 1941г гл 2 с 6  то увидим что там приведена структура немецких подразделений вплоть до отделения. с росписью вооружения- никаких тебе поголовных пистолет- пулеметов.

Вот я и прото же(наконец то хоть в чём то с вами сошлись), автоматов у немцев в 41 было, как говориться- раз два и обчёлся.И танков не так уж и много. Причина побед-в умении пользоваться. Ну и новая тактика-массированный удар танками в прорыв.

Игнат написал:

#1015937
причина расположения артиллерии совсем в другом.

В чём именно? Разве не в стремлении получить рейдер для одиночного действия на коммуникациях?

Игнат написал:

#1015937
51 мм в оконечностях это бронепояс??

Да.Против фугасов хватало, а в оконечностях нет жизненоважных механизмов. Там главное борт прикрыть от пробоин.Лёгкие крейсера как раз и имели такую броню.

Игнат написал:

#1015937
вообще то изначально это была идея некоего французского инженера. еще до РЯВ- ну очень хотелось ему вылезти с своим оригинальным проектом. с чем он и преуспел

Да-Э.Бертена. И идея не для русского, а французкого флота.

Игнат написал:

#1015937
Тогда по "Логике" Микаса должен был мгновенно слинять из линии в самом начале"Морского сражениея в Японском море. при первых же попаданиях.

Попадания были, но повреждений опасных для плавучести не было. Надо же понимать разницу!!!Только полученные повреждения опасные для корабля могут дать право на выход из строя, а не сломанная мачта или пожар в гальюне.