Оборона Либавы 1941г / Цусимские форумы

VADIM B · 08.03.2011 22:25:18

Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #361496
А с советских источниках так и расписано, что "...ведя бой мы видели гибель ВИЕНИБЫ".

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #361606
Укажите, пожалуйста, точное название этого источника?

Уважаемый Борис С. присоединяюсь к просьбе Воtika Petra Velikogo, и если возможно выложите пожалуйста
страницу.

Борис С. · 09.03.2011 02:33:21

VADIM B написал:
Оригинальное сообщение #363470
присоединяюсь к просьбе Воtika Petra Velikogo, и если возможно выложите пожалуйста
страницу.

Спасибо за напоминание. На днях постараюсь СИЕ представить.
С уважением.

Ромуальд · 09.03.2011 10:46:24

Если сумировать все вышеизложенное пока получается - именно гибель ? Скорее потеря а это далеко не однозначные вещи ибо "гибель на мелководье" (в мемуарах четко описано что полностью ушло на дно кроме верхней части мачты за которую держались спасенные) и "выброшенное на берег" (после атаки авиации ?) -о чем сообщают документы германского периода разные понятия в том числе и по последствиям для судьбы бывших на борту.
Описания советских источников несмотря на ряд разночтений дают однозначно "гибель" - я не стал тут выкладывать следующую версию что виноваты в этом германские ТКА (появилась и такая хотя на мой взгляд она сомнительна но вероятно что - то подобное удалось найти и уважаемому Вадиму).
Судя по всему выход из порта действительно был + вероятно была атака в результате которой судно не затонуло а оказалось на берегу где его позднее попытались снять немцы с латышами. Вроде и все.
Хотя возможно мемуары начальника госпиталя если до них добраться отметут эту уверенность.
Нет ответов кто именно атаковал - когда по времени и в каком месте это произошло + количество погибших если они все - таки были. Разброс от 250 до свыше 500 даже для того критического времени с учетом реальной вместимости и размеров судна ну очень серьезные цифры.
Подождем и сканов страницы якобы видевших гибель ибо могли что - то видеть но откуда люди на берегу узнали что погибла именно Виениба - они что участвовали в спасении или общались со спасенными ? Однозначно определить что погиб именно этот корабль можно только имея стопроцентные подтверждения - откуда ? (или от журналистов через много лет ?). Эта версия в случае правдивости еще раз подтверждает что судно шло на небольшом расстоянии от берега - максимум 5 - 6 миль иначе сложно что - то заметить. Где на таком расстоянии такие глубины ?
Если судно на дне - его реально найти пусть даже какие - то остатки и через много лет. Если нет и оно там никогда не было искать бесполезно. Исходя из нашей версии - оно на дне и на не самой большой глубине (метров 10 - 15 исходя из размеров). Прошло от порта от 4 до 8 миль. Есть ли где вблизи Либавы такие глубины в направлении север и восток (понятно что шло не на запад). Там за 50 лет до ухода КБФ гидрографы все облазили - неужели не нашли тем более на таком мелководье да еще и не подняли или хотя - бы взорвали чтобы не мешало.
Но ведь нет данных об этом хотя после войны район вокруг базы для судоходства очищали. Нет даже достоверных координат "гибели" при том что спаслись люди и в их числе даже капитан. Что и он не знал где судно погибло ? Но так он позднее не один год служил у немцев и войну пережил и после нее не один год жив был. Мутновато что - то.

Botik Petra Velikogo · 09.03.2011 21:31:23

Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #363540
"выброшенное на берег" (после атаки авиации ?) -о чем сообщают документы германского периода

А Вы видели такие документы? Я - нет. Напомню, что написал по данному поводу Игорь:

igor написал:
Оригинальное сообщение #359359
К сожалению, в тексте идут нудные разбирательства по поводу возможности отдачи судна бывшему владельцу или же конфискации по призовому праву с передачей управляющей компании. Нет точных данных о состоянии и местонахождении.

Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #363540
появилась и такая хотя на мой взгляд она сомнительна но вероятно что - то подобное удалось найти и уважаемому Вадиму

Ну версия может быть и потопление марсианским лучом, только подтверждений у нее столько же, как и у потопления "шнелльботами".

Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #363540
Нет ответов кто именно атаковал - когда по времени и в каком месте это произошло + количество погибших если они все - таки были. Разброс от 250 до свыше 500 даже для того критического времени с учетом реальной вместимости и размеров судна ну очень серьезные цифры.

Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что цифры по количеству принятых на борт и погибших сильно завышены - обычная история в подобной ситуации, взять хотя бы тот же "Густлофф".

Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #363540
Если судно на дне - его реально найти пусть даже какие - то остатки и через много лет.

Боюсь, что если оно затонуло на такой глубине, что из воды торчали мачты, то его подняли и распилили в течение первого послевоенного десятилетия, как говорится, без шума и пыли.

Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #363540
Но так он позднее не один год служил у немцев и войну пережил и после нее не один год жив был.

Капитан, скорее всего, знал бы только обстоятельства гибели, но не судьбу остова.

Botik Petra Velikogo · 13.03.2011 11:15:59

Ветка отмодерирована.

bell · 16.03.2011 01:59:07

1

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #362877
Кстати, друзья, хотелось бы общими усилиями составить список дислокации всех торговых судов СССР Балтийского бассейна на 22.6.1941. Пока ясность только с тем, что достались немцам в их портах. Есть у кого-то список, который можно было бы взять за основу?

Простите, что вмешиваюсь, но возможно смогу помочь по "основе".
В отчете о деятельности военных сообщений КБФ за период с 22 июля по 31 декабря 1941 года (ЦВМА ф.161 оп.6 д.735 л.1-181) в приложениях № 3,4 и 5 указаны списки судов БГМП,латвийского и Эстонского морских пароходств (соответственно) с указанием состояния (дислокации) на 22.06.41.
Выписал, к сожалению, только то что интересовало, а дело уже сдал.

прибалт · 16.03.2011 08:52:05

bell написал:
Оригинальное сообщение #365432
но возможно смогу помочь по "основе".

Очень интересно. Выложите если не затруднит.

bell · 16.03.2011 13:57:28

Повторю, что к сожалению, я выписал данные по тем транспортам, которые меня интересовали (Барта,Отто Шмидт, Аурания...), а не все.
Дело сдал неделю назад и взять его смогу не скоро.
Вас просите выложить то, что я выписал или "все и сразу?"

Botik Petra Velikogo · 16.03.2011 22:38:38

О, рад приветствовать на форуме человека, работающего в настоящее время в ЦВМА.
Прошу начать с того, что выписали, а затем по возможности сделать остальное.
А что, в архиве есть сложности с повторным заказом дел?

прибалт · 16.03.2011 22:39:22

bell написал:
Оригинальное сообщение #365539
Вас просите выложить то, что я выписал или "все и сразу?"

Я имел виду именно по Либаве

bell · 17.03.2011 00:41:55

С повторным заказом проблем быть не должно, чай не РГА...
Алла Андреевна может еще и в "кладовку" не сдала
Просто по времени не быстро - раз в неделю туда выбираюсь...
Но попробую.

Отредактированно bell (17.03.2011 00:42:19)

bell · 18.03.2011 04:29:31

2

Выкладываю:

Дислокация судов БГМП на 22.06.41:
Хасан Штеттин
Эльтон Штеттин
Волголес Штеттин
Магнитогорск Данциг
Каганович Любек
Днестр Штеттин
Папанин Ленинград, ремонт
Отто Шмидт Ленинград, ремонт
Балхаш Ленинград,ремонт
Челюскинец Ленинград, ремонт
Сибирь Ленинград
В.Молотов Ленинград
И.Сталин Таллин
Выборг Ленинград
А.Жданов Выборг
Тобол Ленинград
Луначарский Ленинград
Казахстан Ленинград
2-я Пятилетка В пути в Данциг
Луга Ленинград
Леваневский Ленинград
Аксель Карл Ленинград, интернирован Датский п/х

Ледоколы принадлежащие Ленторгпорту
Трувор Ленинград
Октябрь Ленинград
Силач Либава

Дата печати д-та: 20.03.42

Дислокация судов ЛМП на 22 июня 1941 года:

Андрей ??лнинс Любек
Ария Любек
Аусма Штеттин
Барта Тронгзунд
Гайсма Любек
Гауя Штетин
Гундега Любек
Доле Любек
Калпакс Таллин
Кангорс Штетин
Каупо Любек
Консул П.Даненбергс Штеттин
Кривс Гамбург
Скаутс Рига
Спортс Данциг
Эверанна Ленинград
Эверига Рига
Эвероника Любек
Эвертонс Штеттин
Аусма Рига
Аретуза Войсте
Атис Кронвальдис Катине
Бартава Панга
Гайда Рига
Даугава Ленинград
Эверита Рига
Мариямполе Рига
Кандава Либава
Кримулда Калтене
Кретинга Куйвасто
Лаймгайта Рига
Рауна Либава
Шаулиай Либава
Сигулда Рига
Скрунда Рига
Сауле Рига
Утена Ромуссааре
Иманта Рига
Банга Выборг
Бирута Ленинград, ремонт
Кайя Либава
Амата Либава, ремонт
Астр Ленинград, ремонт
Аусеклис Либава, ремонт
Бора Либава, ремонт
Велта Либава, ремонт
Вента Либава, ремонт
Кулдига Либава, ремонт
Илга Рига, ремонт
Турайда Неизвестно,эксплуатация
Расма Рига, ремонт
Спидола Либава, ремонт
Эвероланда Рига, ремонт
Рига Рига, эксплуатация
Кондорс Рига, -»-
Вольдемарс /ледокол/ Данных нет

Дата печати документа: 14.08.42 г

Дислокация судов ЭМП на 22.06.41 года.

Аарнэ Виндава
Алев Ленинград
Аурания Ленинград
Сигрид Штеттин
Кадри Готенхавн
Кундула Любек
Леени Ленинград
Лиина Тронгзунд
Мария Ленинград
Май Стокгольм
Майя Либава
Мееро Либава
Минна Таллин
Пеет На пути из Л-да в Гамб.
Таллин Готенхавн
Тыну Таллин, ремонт
Хилдур Гамбург
Хейно Таллин
Элла Палдиски
Эстиранд Таллин
Эстония На пути из Риги в Стокг.
Кли? Кенигсберг
Альф Таллин
Алтай Таллин
Вахур Ленинград
Вохи Таллин
Космос Таллин
Лииза На пути из Либавы в Палдиск.
Марс Ханко
Марта На островах
Полярис Таллин
Стенс Орисааре
Тиина На островах
Хииула На островах
Тритон Лехтмэ
Хильде Палдиски
Хелге Н/островах
Эвалд Кунди
Эргонаутис Таллин
Юку Таллин
Лянемаа Таллин
Тормилинд Таллин
Мерилинд Виндава
Оскар Ягураху
Хелене Таллин
Юхан Виртсу
Эрне Таллин
Абрука Куресаар
Аэгна На островах
Виире Куйвасто
Вилзанди Таллин
Густав Рохукюла
Кумари Виртсу
Рудольф Виртсу
Рухно Ленинград
Сымери Таллин
Ханзи На островах
Лейк Люцерн Таллин, консерв.
Найсаар Таллин, консерв.
Ярвамаа Таллин, консерв.
Сальми Неизвестно
Сатурн Таллин
Гамма Таллин, консерв.
Марви Таллин, ремонт
Юлия Неизвестно
Вормси Неизвестно
Калепоэг Таллин
Вайндло Таллин

исп.Безруков
14.08.42

bell · 18.03.2011 04:34:40

1

Чтобы не отклоняться от темы - то, что в отчете сказано об эвакуации Либавы,Виндавы, Риги:

"... 2.Подготовка к эвакуации портов Либава, Виндава и Рига началась с первых дней войны. 24.06.41г., в связи с началом эвакуации гражданского населения были отправлены в Виндаву под охраной пограничных сторожевых катеров транспорта: «Мееро», «Майя», «Рунда», «Кандава» и паровая шаланда «Амга». Два транспорта «Кайя» и «Амата» оставались до последнего момента в Либавском порту и предназначались для вывоза семей и раненых. Однако, один из них вывести не удалось /из-за пожара нефти на воде/, а другой на переходе был утоплен авиацией противника. Остальные транспорта и вспомогательные суда торгового флота общим числом до 9 единиц /часть стояла в ремонте/ были уничтожены или повреждены.
В Виндаве транспорта были дополнительно снабжены бункером и продовольствием и 27.06.41 совместно с судами находившимися в Виндаве /транспорта: «Кримульда», «Марта», буксиры «Ванакс» и «Рига»/ последовали из Либавы в Кихелькону (так в д-те)
Интернированный немецкий пароход «Клаус Рикмерс» и транспорт ЭМГП «Аарнэ» вследствии невозможности выхода их из Виндавы, были затоплены /»Клаус Рикмерс» - по техническому состоянию, «Аарнэ» - ввиду невозможности развести мост по которому проходили армейские части/.
27.06.41г караван прибыл в Кихелькону, откуда 29.06.41г проследовал в Моонзунд. 29.06.41г в проливе Соэлозунд паровая шаланда «Амга» была торпедирована, а пароход «Марта» был потоплен авиацией противника.
Одновременно с эвакуацией Либавы, начались подготовительные работы по эвакуации Риги. 24.06.41г по согласованию с Командованием Прибалтийской Морской Базы транспорта находящиеся в Риге были разбиты на караваны и определена быоа их очередность к отправлению.
I-й КАРАВАН: тр-та «Эверига» «Гайда» «Сауле»
«Эверита» «Мариямполь»

2-й КАРАВАН: тр-та «Сигульда» «Атис Кронвальдис»
«Илга» «Эвероланда»
«Турайда» «Расма»
3-й КАРАВАН: тр-та «Аусма» 2-я Пятилетка»
"Скаутс» л/к «Вольдемарс»

Транспорт «Утена» 24.06.41г утром самостоятельно проследовал из Риги в Ромасаари.
27.06.41г транспорта вышли из Риги с назначением в Пярну и прибыли туда в тот-же день. По приказанию Командования транспорт «Мариямполь» и один речной пароход были затоплены в устье реки Западная Двина. Однако, этим мероприятием полностью закрыть вход в Ригу не удалось.
29-го июня транспорта, находившиеся в Пярну, проследовали в Рохакуль через Моонзунд, теплоход «2-я Пятилетка» и ледокол «Вольдемарс», имевшие большую осадку и требовавшие разгрузки и частичного снятия оборудования, вышли отдельно. Для закрытия входа в реку Пярна был затоплен транспорт «Эверига».
Эвакуированное имущество военно-морских баз Либавы и Риги было разгружено в Рохокюль, а затем все транспорта проследовали в Таллин и Ленинград..."

Борис С. · 18.03.2011 14:47:21

Да, коллеги, чем дальше - тем интереснее... Прошу понять меня правильно: я хочу верить, что факт гибели ВИЕНИБЫ был, но если верить всему, что ЗДЕСЬ публикуется, то напрашивается вывод, что факта такового не было. Интересно мнение форумчан.
С уважением.

Мамай · 18.03.2011 15:39:25

Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #366119
я хочу верить, что факт гибели ВИЕНИБЫ был, но если верить всему, что ЗДЕСЬ публикуется, то напрашивается вывод, что факта такового не было. Интересно мнение форумчан.

Так вроде как пытаемся заниматься историей - как научной дисциплиной. Поэтому перевод разговора в плоскость "хочу верить - не хочу верить" звучит по меньшей мере странно. Или нет?
Критический анализ имеемых источников - это одно. Это просто обязательный элемент исторической работы.
Но причем тут вера? Никто не заставляет никого верить. Всегда есть поле для анализа, сопоставления, проверки фактов на непротиворечивость, поиск новых документов, фактов и свидетельств...
Но, "верю - не верю" - это уже несколько иной подход.

Botik Petra Velikogo · 18.03.2011 16:05:59

Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #366119
но если верить всему, что ЗДЕСЬ публикуется, то напрашивается вывод, что факта такового не было.

Верить всему не получится Придется выбирать - верить ли архивному документу, составленному больше, чем год спустя событий, или свидетельствам очевидцев + свидетельствам немцев, обсуждавших перспективу подъема судна. На мой взгляд, выбор очевиден.

Борис С. · 18.03.2011 16:31:38

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #366139
На мой взгляд, выбор очевиден.

Благодарю. Именно к такому выводу я и склоняюсь. Тем более что ни один краевед и историк в Лиепае и в Латвии не взялся этот факт опровергнуть публично в наши дни.

прибалт · 18.03.2011 19:53:11

bell написал:
Оригинальное сообщение #365432
22 июля по 31 декабря 1941 года

Верно, что с 22 июЛя?

bell · 18.03.2011 22:53:07

Слезно прошу прощения, конечно, "с 22 июНя...."
Сделайте снисхождение - писал почти в 02.00....
Сам Отчет датирован августом 1942 года.

Да, а ВИЕНИБА входила в план мобилизации?

Отредактированно bell (18.03.2011 23:05:54)

прибалт · 18.03.2011 23:06:08

«Виениба» в списке точно не было?

bell · 18.03.2011 23:09:48

Да,не было. я перепроверял.

Вообще то старался для этого :"Кстати, друзья, хотелось бы общими усилиями составить список дислокации всех торговых судов СССР Балтийского бассейна на 22.6.1941"
Прошу еще раз прощения, что не оправдал "надежд", но это документ 1942 года, как правильно сказали.

Отредактированно bell (18.03.2011 23:12:02)

прибалт · 18.03.2011 23:10:34

bell написал:
Оригинальное сообщение #365991
«Рунда»,

Может РАУНА? В списке выше "Рунды" нет.

bell · 18.03.2011 23:18:14

прибалт написал:
Оригинальное сообщение #366306
Может РАУНА? В списке выше "Рунды" нет.

Повторю - перепроверял, и где не разобрал ставил знаки???( в месте дырки от сшивки ) - фантазировать не стал.
Вообще то лучше бы спросить "исп.Безрукова", но....
Скажу, что в по приложению об эвакуации из Койвисто тоже больше вопросов получил, чем ответов, но продолжаем работать

Отредактированно bell (18.03.2011 23:18:52)

Botik Petra Velikogo · 18.03.2011 23:21:08

bell написал:
Оригинальное сообщение #366305
Прошу еще раз прощения, что не оправдал "надежд", но это документ 1942 года, как правильно сказали.

Вполне оправдали - плюсик я поставил.
Я уже давно не бухаюсь в обморок от ошибок в архивных документах - все их писали люди, а людям свойственно ошибаться. В целом-то список верный - вот и немецкий список трофеев в Либаве его подтверждает. По дислокации судов можно было бы много найти через их перемещения в рамках Прибалтийской, Кронштадтской и главной ВМБ - просто возиться очень долго. А так - очень хороший список для начала работы. Еще раз спасибо.

Мамай · 18.03.2011 23:41:14

bell написал:
Оригинальное сообщение #366305
Прошу еще раз прощения, что не оправдал "надежд", но это документ 1942 года, как правильно сказали.

Но так на основании чего-то он всё-таки составлен. Не думаю, что его писали на основании неких воспоминаний, собранных в 1942 году. В основе, скорее всего, какие-то вполне реальные документы из 1941 года.

#551 08.03.2011 22:25:18

Re: Оборона Либавы 1941г

Борис С. написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#552 09.03.2011 02:33:21

Re: Оборона Либавы 1941г

VADIM B написал:

#553 09.03.2011 10:46:24

Re: Оборона Либавы 1941г

#554 09.03.2011 21:31:23

Re: Оборона Либавы 1941г

Ромуальд написал:

igor написал:

Ромуальд написал:

Ромуальд написал:

Ромуальд написал:

Ромуальд написал:

#555 13.03.2011 11:15:59

Re: Оборона Либавы 1941г

#556 16.03.2011 01:59:07

Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

#557 16.03.2011 08:52:05

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

#558 16.03.2011 13:57:28

Re: Оборона Либавы 1941г

#559 16.03.2011 22:38:38

Re: Оборона Либавы 1941г

#560 16.03.2011 22:39:22

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

#561 17.03.2011 00:41:55

Re: Оборона Либавы 1941г

#562 18.03.2011 04:29:31

Re: Оборона Либавы 1941г

#563 18.03.2011 04:34:40

Re: Оборона Либавы 1941г

#564 18.03.2011 14:47:21

Re: Оборона Либавы 1941г

#565 18.03.2011 15:39:25

Re: Оборона Либавы 1941г

Борис С. написал:

#566 18.03.2011 16:05:59

Re: Оборона Либавы 1941г

Борис С. написал:

#567 18.03.2011 16:31:38

Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

#568 18.03.2011 19:53:11

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

#569 18.03.2011 22:53:07

Re: Оборона Либавы 1941г

#570 18.03.2011 23:06:08

Re: Оборона Либавы 1941г

#571 18.03.2011 23:09:48

Re: Оборона Либавы 1941г

#572 18.03.2011 23:10:34

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

#573 18.03.2011 23:18:14

Re: Оборона Либавы 1941г

прибалт написал:

#574 18.03.2011 23:21:08

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

#575 18.03.2011 23:41:14

Re: Оборона Либавы 1941г

bell написал:

Board footer