22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ. / Цусимские форумы

boxer · 15.11.2009 10:54:51

Да однозначно! Все расслабились в предверии окончания войны.

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 12:59:02

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145034
Вообще, пишу только по двум книгам - Щедролосеву и Платонову.

По каким именно?

boxer написал:
Оригинальное сообщение #145036
Да однозначно! Все расслабились в предверии окончания войны.

Ну для ПЛО СФ не было никаких расслаблений вплоть до последних дней.

Буйный · 15.11.2009 13:10:32

Платонов А.В. "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945".

В.В. Щедролосев "Командиры эсминцев Севрного флота".

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 13:18:22

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145089
В.В. Щедролосев "Командиры эсминцев Севрного флота".

Как я понял, хорошая книга. Увы, ее в моей библиотеке нет.

Буйный · 15.11.2009 15:08:37

Книга хороша именно как биографический справочник. По сути это сборник статей автора из журнала "Тайфун" за 2000-2002 гг. Книга недавно вышла в "Гангуте" - найти ее пока еще реально.
Кстати, биографии Ойцева там нет.

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 15:40:35

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145131
Книга недавно вышла в "Гангуте" - найти ее пока еще реально.

Будем искать. А можно обратиться к Вам за помощью по сканам?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145131
Кстати, биографии Ойцева там нет.

Пардон, а кто это?

Буйный · 15.11.2009 16:19:11

По сканам Щедролосева написал в личку. Ойцев после Пастухова в 1945 стал командиром эм "Дружный".

Вованыч_1977 · 15.11.2009 16:25:07

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145131
Книга недавно вышла в "Гангуте" - найти ее пока еще реально.

Месяца полтора назад пересылал её одному уважаемому человеку.

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 18:34:51

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145185
По сканам Щедролосева написал в личку.

Спасибо. Я ответил.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145185
Ойцев после Пастухова в 1945 стал командиром эм "Дружный".

Ясно. Пока еще не знаю всех фамилий к-ров наших ЭМ. Есть еще куда расти

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #145187
Месяца полтора назад пересылал её одному уважаемому человеку.

А можно Вас просить об аналогичной услуге?

Вованыч_1977 · 15.11.2009 21:05:46

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #145211
А можно Вас просить об аналогичной услуге?

В следующие выходные собираюсь на Крупу. Спрошу у Андрея про наличие. Если будет - возьму.

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 21:15:47

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #145235
В следующие выходные собираюсь на Крупу. Спрошу у Андрея про наличие. Если будет - возьму.

Прошу прощения, я немного не врубился - говорил о сканах, не поняв, что Вы имели в виду саму книгу. Меня в принципе и сканы бы устроили, а то квартира маленькая, книг много, на почту ходить лень, посылать деньги переводом - муторно.
Но если оригинальная книга - единственный вариант, то я, естественно, не против, а только за.
Большое спасибо за помощь.

Вованыч_1977 · 15.11.2009 22:26:26

Книгу я не сканил. Если интересует вариант "в бумаге" - дайте знать. На всякий случай - спекуляцией не занимаюсь, поэтому могу просто её переслать.

Botik Petra Velikogo · 15.11.2009 23:14:58

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #145259
Книгу я не сканил. Если интересует вариант "в бумаге" - дайте знать. На всякий случай - спекуляцией не занимаюсь, поэтому могу просто её переслать.

Буду примного благодарен. Все Ваши издержки компенсирую.

Botik Petra Velikogo · 16.11.2009 17:24:35

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #145235
В следующие выходные собираюсь на Крупу. Спрошу у Андрея про наличие. Если будет - возьму.

Отбой. Нашли тут в своей большой деревне. Еще раз спасибо за готовность помочь.

boxer · 17.11.2009 16:03:33

И для ПЛО и для КОН- *де-юре * причин для расслабленности не было, но *де- факто* ?

Отредактированно boxer (17.11.2009 16:06:36)

Botik Petra Velikogo · 17.11.2009 16:38:08

boxer написал:
Оригинальное сообщение #146189
И для ПЛО и для КОН- *де-юре * причин для расслабленности не было, но *де- факто* ?

Я, честно говоря, не видел в мемуарах и устных рассказах ветеранов никаких упоминаний о расслабленности последних дней. Наоборот, все вспоминают, что так привыкли к военному напряжению, что с удивлением восприняли наступление мира. Что было, так это нежелание умирать в последние дни войны, а это несколько другое. Если экстраполировать это на КОН, то, наоборот, все глядели в оба, чтобы не стать жертвой ПЛ в эти последние дни. Геройствовать или лезть на рожон для этого совсем не ребовалось.

Botik Petra Velikogo · 18.11.2009 19:20:54

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145131
Книга хороша именно как биографический справочник. По сути это сборник статей автора из журнала "Тайфун" за 2000-2002 гг. Книга недавно вышла в "Гангуте" - найти ее пока еще реально.

Получил сегодня вышеозначенную книгу. Впечатление весьма двоякое. Несмоненно, что автор проделал большую работу и ввел в оборот некоторые материалы персональных воспоминаний, которых в архиве не найдешь. Но при все при этом на высокую оценку с научной точки зрения сей труд претендовать не может. И дело не только в "самопальной" терминологии, а в том что так пренебрежительно относится к историческому материалу нельзя. Полное игнорирование данных немецкой стороны и исследований других отечественных авторов (один бой 20/21.1.1943 г. - один ТР потоплен, один ММ поврежден!!!) не делают ему чести даже с учетом ветеранства. Причем, судя по всему, автор подозревает, что с результатвностью не все ОК. Упоминание о бое 20/21.1.1943 г. вообще отсутствует в персоналии к-ра БЭМ Колчина и к-ра "Баку", который был основным его участником, а в описании к-ра "Разумного" занимает один абзац. И это при том, что в архиве хранится целый отчет об этой "операции" аж на 33 страницах! В нем есть и оценки командиров - естественно далеко не лестные и далекие от оценок Щедролосева.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (18.11.2009 19:28:29)

Буйный · 18.11.2009 19:59:24

Для меня работа Щедролосева ценна именно как биографический справочник. Поверхостное описание боевых действий по явно устаревшим источникам я воспринимаю исключительно как неудачно подобраный илюстративный материал... Согласитесь кроме Лурье и Щедролосева мало кто работал с биографическим материалом. А ведь корабли и самолеты - это не радиоуправлямые роботы, а конкретный командир может загубить/спасти самый новейший/устаревший корабль или завалить/выполнить самую продуманную/авантюрную операцию.
Кстати, на мой взгляд, некоторые монографии о кораблях при хорошем техническом описании весьма посредственно дают службу и/или боевые действия...

Botik Petra Velikogo · 18.11.2009 20:54:05

Несомненно, биографические справочники нужны и корабли и самолеты без людей не воюют. Но такие биографические справочники, по типу как сделал Щедролосев, я воспринимаю как другую крайность - про человека пишут, что он "хороший моряк" и "опытный тактик", а эпизоды с боевыми ситуациями игнорируются или описываются поверхностно, что не дает основания судить о реальном уровне подготовки героя. А когда факты говорят против высоких оценок, они попросту замалчиваются. Лурье делал еще проще - не изучая личности тех, о ком он писал как таковых, он просто брал текст из представления или наградного листа и шпарил оттуда. А ведь трудно найти менее объективный текст о человеке, чем представление к награде.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146713
Кстати, на мой взгляд, некоторые монографии о кораблях при хорошем техническом описании весьма посредственно дают службу и/или боевые действия...

Да, в идеале нужно триединство: техника - БД и тактика - люди. Я не знаю авторов, которые одинаково хорошо разбирались бы во всех трех сторонах и поэтому считаю, что полноценные исследования могут разрабатываться как минимум в соавторстве, если не в авторском коллективе.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (18.11.2009 20:54:54)

Буйный · 18.11.2009 21:07:50

Как человек, пытающийся заниматься сбором биографий по РККФ, вынужден признать, что тематика настолько "запущена", что работы Лурье и Щедролосева читаю запоем, ибо сравнивать совершенно не с чем... Поэтому ни критиковать, ни оправдывать их не могу...

Botik Petra Velikogo · 18.11.2009 21:39:46

Ну, понятно. "Все познается в сравнении". Вот только я лично не вижу большой разницы между воениздатовским справочником по комсоставу ВМФ, где просто указаны периоды нахождения в командовании, и биографическим справочником, где не доверяешь оценкам командиров. Если смотреть на биоданные не как на "вещь в себе", а как инструмент к написанию книг о действиях кораблей (флота), о чем я говорил выше, то просто годы жизни и перечисление образовательных учреждений мало чего дают. Нужны именно справедливые оценки, а их нет. Впрочем, это сугубо мое ИМХО.

Scharnhorst · 18.11.2009 21:40:47

Я бы провел сравнение в такой плоскости.
По "железу" - есть справочники типа Бережного, где приведен исторический формуляр корабля с датами, переводаси из соединения в соединение, но совершенно никакая техника, невозможно даже получить для себя представление об этом корабле на самом минимальном уровне. Есть справочники типа тех, что делали мы в рамках журналов и книг - эдакие мини-энциклопедии, но не слишком детализированные в отношении тех же дат. А есть монографии по отдельным типам кораблей, где уже все разобрано по косточкам, но только для одного конкретного корабля/типа.
По "людям" примерно так же. Справочники в стиле Лурье и Щедролосева занимают примерно ту же нишу, что Бережной. Т.е. даты, этапы боевого пути человека проследить можно, но составить о нем представление, как о человеке (в меньшей степени) и командире (что, собственно, большинству и нужно) по такого рода литературе невозможно. Тут нужны совсем другие работы, для которых простого штудирования личных карточек маловато будет.

Scharnhorst · 18.11.2009 21:42:13

Botik Petra Velikogo написал:
е вижу большой разницы между воениздатовским справочником по комсоставу ВМФ, где просто указаны периоды нахождения в командовании, и биографическим справочником

Именно это я и хотел отметить...

Botik Petra Velikogo · 19.11.2009 00:01:11

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #146774
По "железу" - есть справочники типа Бережного, где приведен исторический формуляр корабля с датами, переводаси из соединения в соединение

Не работал ССБ, при всем к нему уважении, с формулярами кораблей. Да и дат перевода из соединений в соединения я у него чего-то не видел.

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #146774
А есть монографии по отдельным типам кораблей, где уже все разобрано по косточкам, но только для одного конкретного корабля/типа.

В отношении советского флота я таких работ практически не знаю. Уверен, что даже вооружение/перевооружение наших ЛК в годы ВОВ вскрыто не на все 100%.

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #146774
По "людям" примерно так же. Справочники в стиле Лурье и Щедролосева занимают примерно ту же нишу, что Бережной. Т.е. даты, этапы боевого пути человека проследить можно, но составить о нем представление, как о человеке (в меньшей степени) и командире (что, собственно, большинству и нужно) по такого рода литературе невозможно. Тут нужны совсем другие работы, для которых простого штудирования личных карточек маловато будет.

В принципе согласен, но в том-то и дело, что Щедролосев штудировал не только карточки. Он и его коллега Лифшиц были лично знакомы со многими к-рами ЭМ СФ и целеноправленно собирали личную информацию. Ее следы в книге есть, но поскольку авторы предались типичной для советского времени самоцензуре, подводная часть айсберга остается подводной. Ну и еще один момент. Ведь многие рассмотренные в книге "Васи-Феди-Бори" были не только хорошими по жизни парнями, но, вероятно, и хорошими администраторами, организаторами и т.д. А вот их боевые качества могли проявляться только в соответствующей обстановке. Как автор мог это анализировать не будучи подготовленным в тактическом плане сам? (Щедролосев - военный медик) Вот он и ушел от анализа, хотя некоторые нелицеприятные личные качества к-ов и упомянул.

Буйный · 19.11.2009 09:42:12

С критикой и оценкой биографических справочников согласен, но не во всем.
В моем понимании биографический СПРАВОЧНИК это и есть предоставление о МНОГИХ персоналиях определенного количества инфы: даты, учеба, прохождение службы, ранения, награды, состоял/несостоял, участвовал/неучаствовал плюс различимое фото -ВСЕ!!!
Если все это можно достигнуть штудированием личных карточек и воениздатовских справочников по комсоставу и при условии перепроверки дат, названий и опечаток, то мой мегареспект авторам, проделавшим такую работу! А вот оценки, анализ деятельности, претензии - будте добры изложить в более узких по тематике работах.

#151 15.11.2009 10:54:51

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#152 15.11.2009 12:59:02

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

boxer написал:

#153 15.11.2009 13:10:32

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#154 15.11.2009 13:18:22

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

#155 15.11.2009 15:08:37

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#156 15.11.2009 15:40:35

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

Буйный написал:

#157 15.11.2009 16:19:11

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#158 15.11.2009 16:25:07

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

#159 15.11.2009 18:34:51

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

Буйный написал:

Вованыч_1977 написал:

#160 15.11.2009 21:05:46

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Botik Petra Velikogo написал:

#161 15.11.2009 21:15:47

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Вованыч_1977 написал:

#162 15.11.2009 22:26:26

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#163 15.11.2009 23:14:58

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Вованыч_1977 написал:

#164 16.11.2009 17:24:35

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Вованыч_1977 написал:

#165 17.11.2009 16:03:33

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#166 17.11.2009 16:38:08

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

boxer написал:

#167 18.11.2009 19:20:54

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

#168 18.11.2009 19:59:24

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#169 18.11.2009 20:54:05

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Буйный написал:

#170 18.11.2009 21:07:50

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#171 18.11.2009 21:39:46

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#172 18.11.2009 21:40:47

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

#173 18.11.2009 21:42:13

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Botik Petra Velikogo написал:

#174 19.11.2009 00:01:11

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Scharnhorst написал:

Scharnhorst написал:

Scharnhorst написал:

#175 19.11.2009 09:42:12

Re: 22 апреля 1945 г.: конвой КП-9 против ПЛ.

Board footer