Сейчас на борту: 
Пересвет
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13

#176 05.08.2015 14:06:36

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

1

Nie-junmen написал:

#977829
Спасали

Так и Мунэмори вот спасли у классика. Однако рассчитывать на это, и удесятерять риск в бою "голым пузом", кажется, не серьёзно =)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#177 05.08.2015 14:29:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Теперь надо полить грязью неисправимого лжеца по имени И Сунсин! Как он смел в своем дневнике перечислить оружие своих моряков?

[Год под циклическими знаками] имджин, 3-й месяц.

Утро 6-го дня [под циклическими знаками] пёнъин.

Ясно. После завтрака вышел [из дому] и сел, [чтобы произвести] тщательный осмотр оружия и снаряжения – луков, доспехов, шлемов, направляющих для стрел (тхонъа - приспособление для стрельбы из лука укороченными стрелами пхёнджон), мечей. Как и водится, очень много сломанных и испорченных вещей, очень много совсем негодного. Виноваты сэнни, мастер по луками и камго.

Имджин - это 1592 г. 3-й месяц - это примерно апрель.

Сэнни и камго - чиновники, ответственные за хранение и выдачу продовольствия и снаряжения.

#178 05.08.2015 15:58:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

О, воще, хранилище...

Мы же нелицеприятны - можем и коронованную особу за ложь с грязью смешать - вот что повелел коронованный лгун Инджо в 5-м лунном месяце (примерно июнь) 1627 г.:

Кроме того, бумажные и стеганые панцири также могут защитить от стрел, [поэтому] приказываю лично сановникам и Кунги Пёльджочхон (Управление по производству особых видов вооружения), а также провинциальным и армейским управлениям каждой провинции изготовить [эти доспехи] хорошего качества [и] в большом количестве.

[А если] железные панцири, как водится, в Тхонъён (объединенный флот 3 южных провинций), а также в каждое провинциальное, армейское и флотское управление и в большие и малые области и уезды, распределить в соответствии с [их] силами и установить количество [доспехов для них], чтобы подготовить производство, [то] неужели, если копить мало-помалу – это не поможет делу?

В общем, поскольку эти все лгуны и брехуны явно сговорились между собой, то на основе лично виденного на лодочной станции ялика постановляю - считать информацию о применении доспехов во время битв на воде очевидной ложью и подвергать за подобные утверждения остракизЬму, невзирая на чины и звания! *smeh*

#179 05.08.2015 17:53:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Известный китайский военачальник XVI в. Ци Цзигуан о пушках фоланцзи пао (кор. пульланги пхо) в своем трактате "Ляньбин шицзи" (1568) - черновой перевод:

佛狼机解 Пояснения к пушке фоланцзи

此器最利,且便速无比,但其体重,不宜行军,北无车营,只可边墙守城用之。
Это самое хорошее оружие, кроме того, по удобству и скорости [стрельбы оно] беспримерно, только ствол его тяжелый, нельзя двигаться [с ним] в рядах войск, на Севере нет таких отрядов боевых повозок (чэин), только и остается, что использовать [его] для защиты Великой Стены.
今有车营,非有重器,难以退敌冲突之势。
В настоящее время есть отряды боевых повозок, если нет тяжелого вооружения – трудно заставить отступить нападающего противника.
其造法铜铁不拘,惟以坚厚为主。
При изготовлении их (этих орудий) безразлично, что используется – медь или железо, главное – сделать прочным [ствол].
每铳贵长七尺更妙,则子药皆不必筑矣。
Каждый ствол тем лучше, если он длиннее 7 чи (ок. 2,15 м.), а именно потому, что ядро и порох не надо прибивать. 
五尺为中,三尺则近可耳,再短则不堪也。
5 чи – это средние, на расстоянии 3 чи вблизи есть ручки, короткие, как правило, не годятся (сложное для понимания предложение, оставил пока так).
腹洞与子口同,乃出子有力,若子铳口大母铳口小,必致损伤。
Отверстие в казенной части ствола и отверстие в зарядной каморе совпадают, поэтому снаряд вылетает с силой, а если отверстие в зарядной каморе больше, чем отверстие в казеннике ствола, обязательно случится повреждение [орудия].
子铳口小母铳腹小,出则无力。
Если отверстие в зарядной каморе меньше, чем отверстие в казеннике ствола, то выстрел не будет иметь силы.
子铳后尾须抵闩,前后紧遍无缝,乃不伤闩及他虞。
Зарядную камору, [устанавливаемую] в казеннике орудия, необходимо подпереть задвижкой.  
其放法:先以子铳酌大小用药,旧用木马,又用铅子,以轻马摧重子,每致铳损,又多迟滞。
Способ стрельбы из него: сначала в зависимости от калибра орудия набирают [нужное количество] пороха в зарядную камору, ранее использовали деревянные легкие повозки [в качестве лафета], также использовали свинцовые пули, и легкую деревянную повозку ломало от отдачи от тяжелых снарядов (?), что приводило к поломке орудия, и было много задержек [с ведением огня].
今用入药,不必筑,不用木马,惟须铅子合口之半。
В наши дни сыплют порох, [его] не следует прибивать, не используют деревянную легкую повозку, только следует [использовать] свинцовые пули соответствующие половине калибра ствола (?).
旧以平顶送杆,将子打平出,则不利。
Ранее прибойником с гладкой головкой досылали снаряд, это было неудобно.
今制铁凹心送一根,送子入口,内陷八分,子体仍圆,而出必利,可打一里有余,人马洞过。
Теперь делают прибойник с железной вогнутой головкой, и им досылают снаряд в ствол, вводя его на 8/10 его длины (?), форма снаряда круглая, поэтому обязательно хорошо входит, [орудие] может бить на 1 ли с лишним, пробивая насквозь людей и коней.
每佛狼机一架;子铳九门,铁闩二根,铁凹心送一根,铁锤一把,铁剪一把,铁锥一件,铁药匙一把,备征火药三十斤,合口铅子一百个,火绳五根。
На каждую пушку 9 зарядных камор, 2 железных задвижки, 1 прибойник с вогнутой головкой, 1 железный молоток, 1 железные ножницы, 1 железное шило, 1 железную шуфлу, при подготовке к бою 30 цзинь (ок. 18 кг.) пороха, соответствующие по калибру свинцовые пули – 100 шт., 5 фитилей.

Перевод черновой, надо работать над ним, но некоторые моменты уже ясны. Например, сколько имелось готовых камор на 1 орудие по китайским меркам, как оно заряжалось и т.д.

#180 07.08.2015 12:08:11

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Опять про то, пользовались ли панцирями корейские моряки - на этот раз даем слово знатному вралю, управлявшему провинцией Пхунхэдо (совр. Хванхэдо) в 1407 г.:

Ежемесячно проверив производимые в 3 посадах провинции [Пхунхэдо] (т.е. Хванхэдо) железные доспехи и шлемы, просить исключить внесение их в качестве налога в государеву казну, каждому [военачальнику] в своих посадах создавать запасы [доспехов], чтобы в случае необходимости обороны раздать их приписанным к посаду военным чиновникам и на военные корабли, заботясь о том, чтобы быть готовым ко всему.

Как сговорились! Врут и не краснеют! С них, впрочем, станется!

#181 07.08.2015 12:44:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

И, что интересно, по нормам XV в. длина морского корабля не могла превышать 12,5 м., а ширина - 6 м. Интересно, что это за пропорции такие?

Мне тут уже коллеги сказали, что новая идея корейских "кобуксоноводов" заключается в том, что кобуксон был круглым, аки поповка...

Я не то, чтобы плакалЪ - я горько рыдалЪ...*nipples*

#182 07.08.2015 13:07:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Вот такие модельки в Корее:
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView … o=17197718

Полистайте - много разных ракурсов и стадий сборки показано.

ИМХО, взаимное расположение орудий и весел странное. И как целиться из орудий, как заряжать, накатывать - непонятно.

Якорь, опять же, огромный, голова драконья - из чего в натуре была?

Но корейцам, ИМХО, все равно - главное, распространение легенды.

#183 07.08.2015 13:14:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

А вот еще несколько старых корейских изображений кобуксона (источник не определил):
http://s008.radikal.ru/i304/1508/3f/922e204b9fc7.jpg
http://i058.radikal.ru/1508/41/a76c500132b6.jpg

Подскажите - каков реальный размер якоря в соотнесении с размерами корабля?

#184 07.08.2015 13:45:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#978382
источник не определил

По верхней картинке можно сделать вывод, что в середине в "карапасе" огромный вырез для работы с парусами и вентиляции? По нижней - это можно предположить (возможно "дырка" для боя закрывалась (о чём-то подобном действительно писала я барону).

Nie-junmen написал:

#978380
взаимное расположение орудий и весел странное

На верхней картинке, можно предположить, орудия между банками местами гребцов? Тогда, кажется, имевшая место практика.

Nie-junmen написал:

#978374
идея корейских "кобуксоноводов"

Скажите пожалуйста, у пхонаксона (правильно написала?) орудийная палуба полностью закрыта, или о них известно примерно столько же, сколько о кобуксонах?


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#185 07.08.2015 14:36:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Заинька написал:

#978389
По верхней картинке можно сделать вывод, что в середине в "карапасе" огромный вырез для работы с парусами и вентиляции?

Да, соответствует пресловутой картинке 1795 г. из "И Чхунму-гон чонсо".

Заинька написал:

#978389
По нижней - это можно предположить (возможно "дырка" для боя закрывалась (о чём-то подобном действительно писала я барону).

Барону Каульбарсу?

Да, там просто без боевых щитов показан вид.

Заинька написал:

#978389
На верхней картинке, можно предположить, орудия между банками местами гребцов? Тогда, кажется, имевшая место практика.

Гребли стоя. А как тогда стрелять из орудий?

Заинька написал:

#978389
Скажите пожалуйста, у пхонаксона (правильно написала?) орудийная палуба полностью закрыта, или о них известно примерно столько же, сколько о кобуксонах?

Пханоксон.

О них известно примерно столько же, что и о кобуксонах.

ИМХО, пханоксон - это кобуксон без крыши. Поскольку их массово перестраивали в кобуксоны впоследствии.

#186 07.08.2015 15:16:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#978418
Барону Каульбарсу?

Эшенбаху. В своё время в ролёвке ув. Ульмы я его бароном сделала=))

Nie-junmen написал:

#978418
Гребли стоя

Это я знаю, поэтому автоматическое "банки" зачеркнула.

Nie-junmen написал:

#978418
А как тогда стрелять из орудий?

Фэнтези?
http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/08/9283be522f6280558501d9d248dbd46c.jpg
(шебека? - по моей памяти у этих лодок были вёсла между портами)

Nie-junmen написал:

#978418
Пханоксон.

Окаю=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#187 07.08.2015 15:21:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Заинька написал:

#978443
Фэнтези?

Из пушек старинных не стрелял, каюсь.

Но даже для стрельбы из дульнозарядного ружья желательно около метра по фронту иметь на 1 солдата. И то, японцы особо обращали внимание на то, что надо быть очень осторожным и не заехать шомполом в глаз соседу.

ИМХО, чистейшей воды что-то из Панджшерской долины (или из Чуйской - кому как краще).

#188 09.08.2015 10:53:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

А откуда следует, что между веслами именно орудия? И почему они квадратные в сечении и не имеют портов, а выходят непосрелственно из обшивки?

#189 09.08.2015 12:42:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6001




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Заинька написал:

#978443
шебека? - по моей памяти у этих лодок были вёсла между портами)

Они много у кого были в Европе - у того же "Меркурия", некоторых фрегатов.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#190 09.08.2015 12:50:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Агриппа написал:

#979000
откуда следует, что между веслами именно орудия?

Ниоткуда. Ниже линии вёсел портов не видно, выше - могут быть, там такие пафосные щиты, некоторые могут открываться или иметь порты. Но, как кажется, три палубы (гребная, артиллерийская и защитный "карапас" кобуксона, чем бы он не был) - перебор для речного трамвайчика. И я нигде не утверждаю=)

Агриппа написал:

#979000
почему они квадратные в сечении и ... выходят непосрелственно из обшивки?

Потому, что это похоже на описание полупортиков, за которыми могут быть порты и орудия. А могут и не быть.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#191 09.08.2015 13:31:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Боюсь, все-таки не похоже. Художник явно постарался придать им объем и показать, что они заметно выступают за линию борта.

#192 09.08.2015 22:35:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

В бою нельзя быть без движения.

Теперь вопрос - если у меня менее метра между веслами, как стрелять из орудий, помещенных на таком пятачке?

Причем надо учесть, что если это традиционные корейские орудия, а не пульланги пхо, то они заряжаются с дула длиннющими стрелами...

В общем, вопросы, на которые я пока не вижу ответа.

#193 09.08.2015 23:10:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Прошу прощения, но Вы не ответили на вопрос - почему Вы считаете эти четырехгранные выступы между веслами орудиями?

#194 09.08.2015 23:47:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Это к кому вопрос и на основании какого изображения?

#195 09.08.2015 23:57:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Вопрос к Вам, на основании изображений в посте 183.

#196 10.08.2015 00:01:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Агриппа написал:

#979360
Вопрос к Вам, на основании изображений в посте 183.

А что за выступы?

Орудия, вообще-то, за орудийными щитами.

В орудийных щитах большая прямоугольная прорезь (что более реалистично, чем на модели с предыдущей страницы), в щитах для стрельбы из ручниц - по 2 круглых отверстия с небольшим прямоугольным расширением сверху (для прицеливания).

А что там кто про какие-то выступы думает - я не знаю.

#197 10.08.2015 00:05:15

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Т.е. орудия располагаются ВЫШЕ весел? Тогда непонятно, в чем проблема?

#198 10.08.2015 00:09:34

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Почему выше? На основании чего они выше? Модель смотрели по ссылке?

Да, про многопалубные кобуксоны - это из чьей фантазии?

#199 10.08.2015 00:12:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Каюсь,  по ссылке не смотрел. Ориентировался на изображения в посте 183, в котором пушечные порты выше весел, а не между ними.

#200 10.08.2015 00:19:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Вот из китайской военной энциклопедии XVII в. - посмотрите, как работают веслами. Какое ПРИМЕРНОЕ расстояние между гребцами.

http://s019.radikal.ru/i600/1508/1e/1dab89a4244ft.jpg

А это - из единственного иконографического, помимо "И Чхунму-гон чонсо", источника - "Каксон тобон":

http://s019.radikal.ru/i636/1508/e9/95e39e96d56d.jpg

Это "раздетый" военный корабль. Их на "Каксон тобо" 6, все - с абсолютно одинаковым корпусом, но разным "обвесом". Что дает намек на то, что и пханоксон, и кобуксон имели корпус одинаковый, а вот "обвес" (т.е. конструкция боевых щитов и кровли) был разный.

P.S. кажется, вопросы по "выступам" снимаются картинкой из "Каксон тобон"? ;)

Отредактированно Nie-junmen (10.08.2015 00:46:00)

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13


Board footer