Вы не зашли.
Nie-junmen написал:
#977829
Спасали
Так и Мунэмори вот спасли у классика. Однако рассчитывать на это, и удесятерять риск в бою "голым пузом", кажется, не серьёзно =)
Теперь надо полить грязью неисправимого лжеца по имени И Сунсин! Как он смел в своем дневнике перечислить оружие своих моряков?
[Год под циклическими знаками] имджин, 3-й месяц.
Утро 6-го дня [под циклическими знаками] пёнъин.
Ясно. После завтрака вышел [из дому] и сел, [чтобы произвести] тщательный осмотр оружия и снаряжения – луков, доспехов, шлемов, направляющих для стрел (тхонъа - приспособление для стрельбы из лука укороченными стрелами пхёнджон), мечей. Как и водится, очень много сломанных и испорченных вещей, очень много совсем негодного. Виноваты сэнни, мастер по луками и камго.
Имджин - это 1592 г. 3-й месяц - это примерно апрель.
Сэнни и камго - чиновники, ответственные за хранение и выдачу продовольствия и снаряжения.
О, воще, хранилище...
Мы же нелицеприятны - можем и коронованную особу за ложь с грязью смешать - вот что повелел коронованный лгун Инджо в 5-м лунном месяце (примерно июнь) 1627 г.:
Кроме того, бумажные и стеганые панцири также могут защитить от стрел, [поэтому] приказываю лично сановникам и Кунги Пёльджочхон (Управление по производству особых видов вооружения), а также провинциальным и армейским управлениям каждой провинции изготовить [эти доспехи] хорошего качества [и] в большом количестве.
[А если] железные панцири, как водится, в Тхонъён (объединенный флот 3 южных провинций), а также в каждое провинциальное, армейское и флотское управление и в большие и малые области и уезды, распределить в соответствии с [их] силами и установить количество [доспехов для них], чтобы подготовить производство, [то] неужели, если копить мало-помалу – это не поможет делу?
В общем, поскольку эти все лгуны и брехуны явно сговорились между собой, то на основе лично виденного на лодочной станции ялика постановляю - считать информацию о применении доспехов во время битв на воде очевидной ложью и подвергать за подобные утверждения остракизЬму, невзирая на чины и звания!
Известный китайский военачальник XVI в. Ци Цзигуан о пушках фоланцзи пао (кор. пульланги пхо) в своем трактате "Ляньбин шицзи" (1568) - черновой перевод:
佛狼机解 Пояснения к пушке фоланцзи
此器最利,且便速无比,但其体重,不宜行军,北无车营,只可边墙守城用之。
Это самое хорошее оружие, кроме того, по удобству и скорости [стрельбы оно] беспримерно, только ствол его тяжелый, нельзя двигаться [с ним] в рядах войск, на Севере нет таких отрядов боевых повозок (чэин), только и остается, что использовать [его] для защиты Великой Стены.
今有车营,非有重器,难以退敌冲突之势。
В настоящее время есть отряды боевых повозок, если нет тяжелого вооружения – трудно заставить отступить нападающего противника.
其造法铜铁不拘,惟以坚厚为主。
При изготовлении их (этих орудий) безразлично, что используется – медь или железо, главное – сделать прочным [ствол].
每铳贵长七尺更妙,则子药皆不必筑矣。
Каждый ствол тем лучше, если он длиннее 7 чи (ок. 2,15 м.), а именно потому, что ядро и порох не надо прибивать.
五尺为中,三尺则近可耳,再短则不堪也。
5 чи – это средние, на расстоянии 3 чи вблизи есть ручки, короткие, как правило, не годятся (сложное для понимания предложение, оставил пока так).
腹洞与子口同,乃出子有力,若子铳口大母铳口小,必致损伤。
Отверстие в казенной части ствола и отверстие в зарядной каморе совпадают, поэтому снаряд вылетает с силой, а если отверстие в зарядной каморе больше, чем отверстие в казеннике ствола, обязательно случится повреждение [орудия].
子铳口小母铳腹小,出则无力。
Если отверстие в зарядной каморе меньше, чем отверстие в казеннике ствола, то выстрел не будет иметь силы.
子铳后尾须抵闩,前后紧遍无缝,乃不伤闩及他虞。
Зарядную камору, [устанавливаемую] в казеннике орудия, необходимо подпереть задвижкой.
其放法:先以子铳酌大小用药,旧用木马,又用铅子,以轻马摧重子,每致铳损,又多迟滞。
Способ стрельбы из него: сначала в зависимости от калибра орудия набирают [нужное количество] пороха в зарядную камору, ранее использовали деревянные легкие повозки [в качестве лафета], также использовали свинцовые пули, и легкую деревянную повозку ломало от отдачи от тяжелых снарядов (?), что приводило к поломке орудия, и было много задержек [с ведением огня].
今用入药,不必筑,不用木马,惟须铅子合口之半。
В наши дни сыплют порох, [его] не следует прибивать, не используют деревянную легкую повозку, только следует [использовать] свинцовые пули соответствующие половине калибра ствола (?).
旧以平顶送杆,将子打平出,则不利。
Ранее прибойником с гладкой головкой досылали снаряд, это было неудобно.
今制铁凹心送一根,送子入口,内陷八分,子体仍圆,而出必利,可打一里有余,人马洞过。
Теперь делают прибойник с железной вогнутой головкой, и им досылают снаряд в ствол, вводя его на 8/10 его длины (?), форма снаряда круглая, поэтому обязательно хорошо входит, [орудие] может бить на 1 ли с лишним, пробивая насквозь людей и коней.
每佛狼机一架;子铳九门,铁闩二根,铁凹心送一根,铁锤一把,铁剪一把,铁锥一件,铁药匙一把,备征火药三十斤,合口铅子一百个,火绳五根。
На каждую пушку 9 зарядных камор, 2 железных задвижки, 1 прибойник с вогнутой головкой, 1 железный молоток, 1 железные ножницы, 1 железное шило, 1 железную шуфлу, при подготовке к бою 30 цзинь (ок. 18 кг.) пороха, соответствующие по калибру свинцовые пули – 100 шт., 5 фитилей.
Перевод черновой, надо работать над ним, но некоторые моменты уже ясны. Например, сколько имелось готовых камор на 1 орудие по китайским меркам, как оно заряжалось и т.д.
Опять про то, пользовались ли панцирями корейские моряки - на этот раз даем слово знатному вралю, управлявшему провинцией Пхунхэдо (совр. Хванхэдо) в 1407 г.:
Ежемесячно проверив производимые в 3 посадах провинции [Пхунхэдо] (т.е. Хванхэдо) железные доспехи и шлемы, просить исключить внесение их в качестве налога в государеву казну, каждому [военачальнику] в своих посадах создавать запасы [доспехов], чтобы в случае необходимости обороны раздать их приписанным к посаду военным чиновникам и на военные корабли, заботясь о том, чтобы быть готовым ко всему.
Как сговорились! Врут и не краснеют! С них, впрочем, станется!
И, что интересно, по нормам XV в. длина морского корабля не могла превышать 12,5 м., а ширина - 6 м. Интересно, что это за пропорции такие?
Мне тут уже коллеги сказали, что новая идея корейских "кобуксоноводов" заключается в том, что кобуксон был круглым, аки поповка...
Я не то, чтобы плакалЪ - я горько рыдалЪ...
Вот такие модельки в Корее:
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView … o=17197718
Полистайте - много разных ракурсов и стадий сборки показано.
ИМХО, взаимное расположение орудий и весел странное. И как целиться из орудий, как заряжать, накатывать - непонятно.
Якорь, опять же, огромный, голова драконья - из чего в натуре была?
Но корейцам, ИМХО, все равно - главное, распространение легенды.
Nie-junmen написал:
#978382
источник не определил
По верхней картинке можно сделать вывод, что в середине в "карапасе" огромный вырез для работы с парусами и вентиляции? По нижней - это можно предположить (возможно "дырка" для боя закрывалась (о чём-то подобном действительно писала я барону).
Nie-junmen написал:
#978380
взаимное расположение орудий и весел странное
На верхней картинке, можно предположить, орудия между банками местами гребцов? Тогда, кажется, имевшая место практика.
Nie-junmen написал:
#978374
идея корейских "кобуксоноводов"
Скажите пожалуйста, у пхонаксона (правильно написала?) орудийная палуба полностью закрыта, или о них известно примерно столько же, сколько о кобуксонах?
Заинька написал:
#978389
По верхней картинке можно сделать вывод, что в середине в "карапасе" огромный вырез для работы с парусами и вентиляции?
Да, соответствует пресловутой картинке 1795 г. из "И Чхунму-гон чонсо".
Заинька написал:
#978389
По нижней - это можно предположить (возможно "дырка" для боя закрывалась (о чём-то подобном действительно писала я барону).
Барону Каульбарсу?
Да, там просто без боевых щитов показан вид.
Заинька написал:
#978389
На верхней картинке, можно предположить, орудия между банками местами гребцов? Тогда, кажется, имевшая место практика.
Гребли стоя. А как тогда стрелять из орудий?
Заинька написал:
#978389
Скажите пожалуйста, у пхонаксона (правильно написала?) орудийная палуба полностью закрыта, или о них известно примерно столько же, сколько о кобуксонах?
Пханоксон.
О них известно примерно столько же, что и о кобуксонах.
ИМХО, пханоксон - это кобуксон без крыши. Поскольку их массово перестраивали в кобуксоны впоследствии.
Nie-junmen написал:
#978418
Барону Каульбарсу?
Эшенбаху. В своё время в ролёвке ув. Ульмы я его бароном сделала=))
Nie-junmen написал:
#978418
Гребли стоя
Это я знаю, поэтому автоматическое "банки" зачеркнула.
Nie-junmen написал:
#978418
А как тогда стрелять из орудий?
Фэнтези?
(шебека? - по моей памяти у этих лодок были вёсла между портами)
Nie-junmen написал:
#978418
Пханоксон.
Окаю=)
Заинька написал:
#978443
Фэнтези?
Из пушек старинных не стрелял, каюсь.
Но даже для стрельбы из дульнозарядного ружья желательно около метра по фронту иметь на 1 солдата. И то, японцы особо обращали внимание на то, что надо быть очень осторожным и не заехать шомполом в глаз соседу.
ИМХО, чистейшей воды что-то из Панджшерской долины (или из Чуйской - кому как краще).
А откуда следует, что между веслами именно орудия? И почему они квадратные в сечении и не имеют портов, а выходят непосрелственно из обшивки?
Заинька написал:
#978443
шебека? - по моей памяти у этих лодок были вёсла между портами)
Они много у кого были в Европе - у того же "Меркурия", некоторых фрегатов.
Агриппа написал:
#979000
откуда следует, что между веслами именно орудия?
Ниоткуда. Ниже линии вёсел портов не видно, выше - могут быть, там такие пафосные щиты, некоторые могут открываться или иметь порты. Но, как кажется, три палубы (гребная, артиллерийская и защитный "карапас" кобуксона, чем бы он не был) - перебор для речного трамвайчика. И я нигде не утверждаю=)
Агриппа написал:
#979000
почему они квадратные в сечении и ... выходят непосрелственно из обшивки?
Потому, что это похоже на описание полупортиков, за которыми могут быть порты и орудия. А могут и не быть.
Боюсь, все-таки не похоже. Художник явно постарался придать им объем и показать, что они заметно выступают за линию борта.
В бою нельзя быть без движения.
Теперь вопрос - если у меня менее метра между веслами, как стрелять из орудий, помещенных на таком пятачке?
Причем надо учесть, что если это традиционные корейские орудия, а не пульланги пхо, то они заряжаются с дула длиннющими стрелами...
В общем, вопросы, на которые я пока не вижу ответа.
Прошу прощения, но Вы не ответили на вопрос - почему Вы считаете эти четырехгранные выступы между веслами орудиями?
Это к кому вопрос и на основании какого изображения?
Вопрос к Вам, на основании изображений в посте 183.
Агриппа написал:
#979360
Вопрос к Вам, на основании изображений в посте 183.
А что за выступы?
Орудия, вообще-то, за орудийными щитами.
В орудийных щитах большая прямоугольная прорезь (что более реалистично, чем на модели с предыдущей страницы), в щитах для стрельбы из ручниц - по 2 круглых отверстия с небольшим прямоугольным расширением сверху (для прицеливания).
А что там кто про какие-то выступы думает - я не знаю.
Т.е. орудия располагаются ВЫШЕ весел? Тогда непонятно, в чем проблема?
Почему выше? На основании чего они выше? Модель смотрели по ссылке?
Да, про многопалубные кобуксоны - это из чьей фантазии?
Каюсь, по ссылке не смотрел. Ориентировался на изображения в посте 183, в котором пушечные порты выше весел, а не между ними.
Вот из китайской военной энциклопедии XVII в. - посмотрите, как работают веслами. Какое ПРИМЕРНОЕ расстояние между гребцами.
А это - из единственного иконографического, помимо "И Чхунму-гон чонсо", источника - "Каксон тобон":
Это "раздетый" военный корабль. Их на "Каксон тобо" 6, все - с абсолютно одинаковым корпусом, но разным "обвесом". Что дает намек на то, что и пханоксон, и кобуксон имели корпус одинаковый, а вот "обвес" (т.е. конструкция боевых щитов и кровли) был разный.
P.S. кажется, вопросы по "выступам" снимаются картинкой из "Каксон тобон"?
Отредактированно Nie-junmen (10.08.2015 00:46:00)