Сейчас на борту: 
me109k,
rytik32,
капитан,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 29.11.2009 07:11:53

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Корректность материалов иностранных наблюдателей

Нашел тему

外人の評論/第1章 英国人の評論

Электронный переводчик дал

Обзор Иностранный легион / Британские критики главы 1

Код этого документа

C05110202800

Там более 300стр.
К сожалению в переводе на японский. Зато документ разбавлен,хотя и немногочисленными, схемами и рисунками с подписями на английском. Мне известно два наблюдателя -Пэкингхэм и ..... Доклад второго был приложен к рапорту Адзумы (на английском)и я его выкладывал в Картографическом отделе в теме 14схем Цусимского сражения. Там совершенно другие схемы. Имхо,упомянотый в начале поста документ - это записи Пэкингхэма,отданые на цензуру японцам,скопированные ими и преведенные.
Сравнивать мы можем только схемы. Я сравнил несколько и был,знаете,глубоко разочарован.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#2 29.11.2009 07:23:48

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Сравним самые удобные для анализа схемы

http://s57.radikal.ru/i156/0911/ae/557078fa5ef5t.jpg
Итак,бой при Чемульпо. Справа "английская"(поостережемся пока называть ее Пекингскемкой", Слева - с рапорта Нанивы.(Эта схема продублирована практически без изменений в рапортах,Асамы,Такачихо,Урио,"-флота,в приложениях к Сов. Секр. Мейдзи, и Мейдзи несекретной. Разница налицо. Может быть непринципиальная,но она есть,и списать ее на ошибки при копировании нельзя.

Отредактированно Geomorfolog (29.11.2009 07:28:42)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#3 29.11.2009 07:32:10

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

2-й простой случай.
Схемы затопленных кораблей в Порт Артуре.
http://i054.radikal.ru/0911/87/7c2aaf36760ft.jpg
Справа Английская,слева - японская(полный вариант - картографический отдел,"Грустная карта".
Разница тем более есть.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#4 29.11.2009 07:40:22

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

По анализу Сражения в Ж.море и Цусиме тот же результат. Просто анализ более сложен  значительно меньше ориентиров (по нашему опознаков)(а это при разном масштабе очень важно) и разные временные засечки.
Желающие убедится - схемы по Цусиме вна последних нескольких десятках стр. упомянутого документа(чтоб проще искать) Японские - в 14 схемах Цусимского сражения в Картографического отдела. Если у кого возникнет интерес могу эту тему обильно дополнить. Сейчас доступны сотни подробных схем буквально каждого эпизода с рапортов флотов,отдельных отрядов и кораблей,а также с рапорта самого Того.
Английская схема Сраж. В Ж. море. затеряна в глубине документа,могу выложить,я ее скачал.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#5 29.11.2009 07:50:06

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

С чем это связано. По видимому английские наблюдатели чувствовали себя на японских кораблях отнюдь не хозяевами. Им не предоставлялись схемы прокладки и другие доеументы. Ихними инструментами наблюдений были бинокль,карандаш,блокнот и возможно карта. Так что к ихним данным следует относится с учетом этого,а не как к истине в последней инстанции,так как им присуще множество мелких ошибок и неточностей.
    В "Целом и общем" там наверное все правильно,но если для Вас важно,велся огонь с 37 или 33 кабельтовых, то наверно надо пользоваться другими источниками.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#6 29.11.2009 11:18:52

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Geomorfolog написал:

По видимому английские наблюдатели чувствовали себя на японских кораблях отнюдь не хозяевами. Им не предоставлялись схемы прокладки и другие документы. Ихними инструментами наблюдений были бинокль,карандаш,блокнот и возможно карта. Так что к ихним данным следует относится с учетом этого,а не как к истине в последней инстанции,так как им присуще множество мелких ошибок и неточностей.

Здравствуйте, Василий!

В "British Naval Attache Reports" первые донесения принадлежат Captain E. C. T. Troubridge, который сначала находился на посыльном судне (despatch boat) "Genkai", а позже - на "Асахи". Первое донесение Пэкинхема (Captain W. C. Pakenham) датировано 13-м апреля н. ст., Джексона (Commander T. Jackson) - 7 мая н. ст., Хатчинсона (Captain J. de M. Hutchinson) - 18 августа н. ст.
Во время боя 28-го июля/10 августа Пэкинхем находился на "Асахи", Хатчинсон - на "Асама" (судя по предшествующим и последующим донесениям Джексон квартировал на "Фудзи", но его описания этого боя нет). Корбетт в "Maritime Operations of the Russo-Japanese War" отмечает заметные временные расхождения в записях Хатчинсона и рапорте командира "Асама": "The Asama's report says she opened on the Poltava at 7.2 (range 9,800 meters) and altered to the Askold at 7.17 (range 8,600). Captain Hutchinson says she began on the Poltava after 7.30, when she saw the Russian cruisers circling and altered to the cruisers at 7.35 at 7,500 yards."
После сдачи Порт-Артура его посетил и описал свои впечатления, включая положение и состояние затонувших кораблей 1-й эскадры,  Пэкинхем в начале января 1905 г.
Цусимское сражение описано Пэкинхемом на "Асахи" (2-й корабль линии) и Джексоном на "Адзума" (8-й корабль линии).
Упоминается о том, что японцы просили задержать некоторые сообщения, в частности о гибели "Яшима" и о разрывах стволов 12" орудий в бою 28 июля.

Отредактированно vs18 (26.12.2009 13:16:16)

#7 26.12.2009 13:12:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12966




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #151006
С чем это связано. По видимому английские наблюдатели чувствовали себя на японских кораблях отнюдь не хозяевами. Им не предоставлялись схемы прокладки и другие доеументы. Ихними инструментами наблюдений были бинокль,карандаш,блокнот и возможно карта. Так что к ихним данным следует относится с учетом этого,а не как к истине в последней инстанции,так как им присуще множество мелких ошибок и неточностей.
    В "Целом и общем" там наверное все правильно,но если для Вас важно,велся огонь с 37 или 33 кабельтовых, то наверно надо пользоваться другими источниками.

Вы знаете, истину в последней инстанции найти трудно - японские рапорты такими тоже считаться не могут (японцы тоже ошибались - они все же люди, а не машины). Без сомненья японские материалы точнее материалов наблюдателей. Тем более, как вы догадываетесь наблюдателей интересовали вопросы, которые были важны для британского адмиралтейства, а не скурпулезное описание событий. Японские документы появились не так давно, а учет мнения британских наблюдателей был огромным шагом вперед по сравнению с тем, что печаталось до этого - тольео на основе рапортов русской стороны. Так чио не совсем понятно, чего вас в их наблюдениях не устраивает. Хотите доказать всем, что японские документы точнее в отношении всего, что касается японского флота в войне - да безусловно точнее, с этим вроде бы как никто и не спорит.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8 19.02.2010 12:01:23

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Нашел еще кой-какие материалы по брит. наблюдателям
По коду
C09050755200
или ссылка
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 5433035541
Со страницы 25 идет рукописная копия доклада Джексона
Первая страница:
http://s005.radikal.ru/i210/1002/5f/578deaf6f1bbt.jpg
Впрочем я ее выкладывал ее в Картографическом отделе в теме"14 схем Цусимского сражения"
Но со станицы 52 и до конца идет печатный рапорт о Цусимском сражении. Вверху прописью с трудом читается "капитан Джексон."
Но текст совсем отличный от приведенного выше.Более подробно проанализировать,ввиду пещерного знания английского.
Первая и последняя страницы.
http://s002.radikal.ru/i197/1002/20/bc16413d0b21t.jpg
http://s003.radikal.ru/i203/1002/dd/e9112bdd3ed3t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#9 19.02.2010 12:14:37

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Geomorfolog написал:

Но текст совсем отличный от приведенного выше.

Уважаемый Василий,
Это - два разных донесения, General Account of the Battle и Detailed Account of the Battle.

#10 20.02.2010 21:32:11

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3945




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

А Пекинхем ведь вроде сам жаловался, что ни схем прокладок, ни других серьезных документов не видел, писал чисто по наблюдениям с палубы и с чужих слов. :)

Отредактированно Titanic (20.02.2010 21:32:51)

#11 18.04.2013 18:51:39

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

некоторые документы иностранных военных наблюдателей времен РЯВ и ее предверия
Trowbridge Attached to British Embassy To the vice Minister of the Navy (1)
1902.05.02 - 1903.04.149
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … E=eng&
Trowbridge Attached to British Embassy To the vice Minister of the Navy (2)
1903.05.04 - 1904.12.04
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … E=eng&

Отредактированно Geomorfolog (18.04.2013 18:53:46)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#12 18.04.2013 18:56:22

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Hutchson Attached to British Embassy To the vice Minister of the Navy
1904.09.21 - 1904.12.02
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … E=eng&


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#13 18.04.2013 18:57:47

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Корректность материалов иностранных наблюдателей

Pakenham Attached to British Embassy To the vice Minister of the Navy
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … E=eng&


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

Страниц: 1


Board footer