charlie написал:

Оригинальное сообщение #156403
Допустим у русских все получилось как хотелось, а не

Допустим, что такая операция в указанной альтернативе очень маловероятна А если турки перехватят отряд нашего флота?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Вы хотите сказать, что эскадру Шпее могли бы вовсе не перехватывать потому, что "против нее нужны дредноуты"?

Линкоры не нужны.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Следовательно, ЛКРам на него напрашиваться резона нет. В чем тогда смысл затеи?

Совершенно верно. Разведка, слежение, наведение французов. Поддержка лёгких крейсеров против "Гёбена" и "Бреслау" (я считаю, что эта парочка будет именно там, а не в Адриатике).

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Все-таки это не совсем британская территория

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Или англичане о набеге за месяц узнают?

Эти два варианта на случай, если база всё же создана в период август-октябрь. Первый сильно маловероятен, более возможен второй - сворачиваем базу при возникновении угрозы нападения (т.е. скорее всего сразу после объявления войны). Впрочем, я предпочитаю третий вариант - ведём наблюдение, базируясь на Мальту, либо, если это будет уж очень затруднительно, - не ведём вообще, ограничиваясь периодическими визитами и постановкой мин.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Игра стоит свеч для турок, а союзники права на риск не имеют.

Оба утверждения крайне спорны. Союзники не рискуют ничем жизненно важным и невосполнимым. А вот Турция - рискует (как и Англия, в случае развития событий по Вашему сценарию).

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Главное - это тезис появилась возможность...

Вы же от такой возможности отказываетесь заранее и сознательно.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
...позволять немцам безраздельно властвовать над английским побережьем?

Не могли бы Вы разъяснить это Ваше высказывание?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
И где это мнимое преимущество Флота Открытого моря??

Что ж.  Двоих отправляем в Средиземное море. И что остаётся? Полагая, что последние "Дюки" и "Кёниги" вступят в строй одновременно (что близко к истине, кроме того, Адмиралтейство не могло с уверенностью знать точную дату боеготовности немцев), получаем расчётное превосходство англичан в 3, а после гибели "Одейшеса" - 2 корабля. Такое превосходство легко может быть сведено к нулю как при повседневной службе (столкновение, посадка на камни, подрыв на мине ( ), атака ПЛ и т.п.), так и непосредственно в ходе сражения (ошибка командующего, погодные условия, действия врага и другие случайные факторы). Если Вы (в смысле - британское Адмиралтейство) с этим согласны и готовы рисковать судьбой державы - пожалуйста, мне Англию не жалко, в отличие от Васбританского Адмиралтейства в случае поражения флота. Я (в смысле - то же британское Адмиралтейство) так бы делать не стал. Посему я возвращаю Вам Вашу же фразу, вложив в неё несколько иной смысл:

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #155956
Слишком опрометчиво с Вашей стороны связывать судьбу Англии с парой дредноутов

Вообще же, на основной вопрос нашего спора: "Согласится ли Адмиралтейство отправить дредноуты в 1914 году или нет", - дать чёткий и однозначный ответ спустя столетие невозможно, ибо он опирается на наши личные взгляды и оценки, а не конкретные мнения действующих лиц Адмиралтейства. Я свою точку зрения изложил, надеюсь, она понятна (если нет - могу разъяснить), и если она Вас не убеждает - полагаю дальнейший спор бессмысленным, ибо Ваша меня также не убеждает. Предлагаю на этом и закончить.


Имею честь быть Вашим покорнейшим слугой.

С.И.А.

Отредактированно Martes Zibellina (13.12.2009 12:47:04)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156563
Разве для этого недостаточно пары - тройки быстроходных легких крейсеров?

В общем, достаточно. Но меня смущает "Гёбен".

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156563
Пока что не могу, ибо не очень понял примененное Вами цитирование. Если не затруднит, приведите конкретную цитату.

Виноват, недоследил (ибо был час ночи). Исправил.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156563
Это повседневный риск, на который те же англичане вполне осознанно пошли, заложив свой первый корабль.

И с тех пор они всячески старались этот риск уменьшить ("двухдержавный стандарт", "два киля против одного" и т.п.).

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156563
И  слепая случайность флаги не разбирает - с таким же успехом могут быть уничтожены дредноуты ФОМа.

Согласен. Но это не тот случай, когда могут удовлетворить шансы "фифти-фифти".

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156609
Два английских ЛКР все равно не справятся с "Гебеном"

Их задача - не дать "Гёбену" уничтожить КРЛы, поскольку на превосходство в скорости рассчитывать нельзя.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156609
при этом имея все шансы оставаться безнаказанными.

При равенстве - нет, для этого нужно превосходство. И всё же я не до конца понимаю, при чём здесь ЛКР в вопросе об ЛК?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #156609
Военное время, однако

Оно не отменяет необходимость наличия трезвого разума у лордов Адмиралтейства.

1. все сообщения данной темы не рассмотрел, увы - нет времени.
уважаемые коллеги, рассматривали вы следующие варианты:
а) Британия "отнимает" у Турции 2 дредноута, воспользовавшись моментом Германия "дарит" Турции линейный крейсер.
    не считаете ли Вы, что при соответствующей дипломатической обработке АНТАНТА /потеряв/2 линкора могла взамен них "приобрести"/приплюсовать/к своему блоку и Турцию?
б) 2 дредноута в составе турецкого флота, сколько б раз они смогли выйти в Чёрное море?и с какими экипажами?
     напоминаю вам коллеги о 2-х моментах: 1.США подсовывает "блестящим"турецким специалистам не бронепалубники, а полное фуфло. турецкие специалисты "косячат"уже в моменте приёмке кораблей в свой флот. 2.в принципе старьё, но германское старьё,т.е.броненосцы в приличном,исправном,рабочем состоянии во что они превращаются в турецком флоте?
     вспомните коллеги:существовал в принципе "не хилый",с одной стороны приемлемый проект:как-нибудь"поднатужиться"и перебросить дредноуты австрияков в чёрное море из своей"маркизовой лужи".но этот проект не был осуществлён,почему?да потому,что все прекрасно понимали:нечего дредноутам там делать,где чинить,чем заправлять и т.д.и т.п.у турков герой "Гебен"ровно пол войны лишь не германском энтузиазме бегал и чиниться пытался после войны в Севастополе.
       -  Турция получив дредноуты превратиться в монстра? НЕТ!
      коллеги,"турецкие"дредноуты хозяйничают в Средиземном море /здесь должен быть смайл с улыбкой/у турок этак несколько столетий/если не тысячелетие/"нельсонов"не было и вот они ВЗЯЛИ И ПОЯВИЛИСЬ... ЗДРАВСТВУЙТЕ!

Отредактированно ВОЛГА (15.12.2009 16:19:08)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
не считаете ли Вы, что при соответствующей дипломатической обработке АНТАНТА /потеряв/2 линкора могла взамен них "приобрести"/приплюсовать/к своему блоку и Турцию?

А зачем? Антанту вполне устраивала нейтральная Османская империя.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
2 дредноута в составе турецкого флота, сколько б раз они смогли выйти в Чёрное море?и с какими экипажами?

С турецкими экипажами, под чутким управлением английских/немецких инструкторов. Сколько надо - столько бы и вышли.
Напомню, что Явуз/Гебен без немецких инструкторов, с турецким экипажем ходил (в 1930-е).
Зря не читаете всё - экипажи в Англию уже были отправлены.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
1.США подсовывает "блестящим"турецким специалистам не бронепалубники, а полное фуфло. турецкие специалисты "косячат"уже в моменте приёмке кораблей в свой флот.

1. Всего 1 брпКР.
2. Заказ в США (у Крампа) был сделан по политическим причинам - требовалось "задобрить" американцев после очередного армянского погрома, когда пострадало много армян, имевших американское гражданство.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
в принципе старьё, но германское старьё,т.е.броненосцы в приличном,исправном,рабочем состоянии во что они превращаются в турецком флоте?

А во что? Тортуг Рейс и Х. Барбаросса участвовали в Балканских войнах и в 1914 находились в приличном тех. состоянии. Кап.ремонт в 1914 делать не пришлось.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
вспомните коллеги:существовал в принципе "не хилый",с одной стороны приемлемый проект:как-нибудь"поднатужиться"и перебросить дредноуты австрияков в чёрное море из своей"маркизовой лужи".но этот проект не был осуществлён,почему?

1. Что-то не могу такого вспомнить. Можно поподробнее?
2. А с какой это стати Австро-Венгрия должна без флота остаться?
3. И как это осуществить? (Телепорт не предлагать).

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
,"турецкие"дредноуты хозяйничают в Средиземном море /здесь должен быть смайл с улыбкой/у турок этак несколько столетий/если не тысячелетие/"нельсонов"не было и вот они ВЗЯЛИ И ПОЯВИЛИСЬ... ЗДРАВСТВУЙТЕ!

Ага, и у японцев не было, а вот взяли и выиграли РЯВ.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157460
2.в принципе старьё, но германское старьё,т.е.броненосцы в приличном,исправном,рабочем состоянии во что они превращаются в турецком флоте?

Вечер добрый!
Ну, это, ИМХО, несколько преувеличенное мнение, вызванное субъективным отрицательным отношением к туркам... Не стоит забывать, что к 1914 г. "Торгуту" и "Барабаросе" было уже более чем по 20 лет - приличный возраст для корабля тех времен. А так, кстати, у турков и "Мессудие" 1870-х годов постройки (правда, реконструированный лет за 10-12 до 1-й Мировой) ходил, хоть и недолго.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #157746
а в каком веке был, скажем, Прутский поход? А (чтобы поближе) Галлиполи? А кто накостылял грекам в 1922-м? Не те же "больные люди"?

целиком с Вами соглашусь.но,как кажется мне и Россия /СССР/тому яркое доказательство:война на суше и на море разные вещи!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #157822
2.500 + N лет (по японскому летоисчислению) - как-то на молодость не тянут.

И всё это время япония была империей и проводила экспансию в регионе?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157626
Браво! Аплодирую! Эта шутка стоит 33-х моих предыдущих.

Это расценивать как несогласие с моим тезисом?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157626
ПОИЩУ,90% того что это А.Больных,но вот где...буду искать

Ищите...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #157746
Потому что формально "Гёбен" имеет преимущество в скорости перед "Бристолями".

Ну так пусть будет "Чатам"...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #157746
А инспектировать его котлы/турбины англичанам несподручно.

И так все известно после погони Трубриджа. Он оценивал скорость противника в 24 узла, кажется.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #157746
ва это, конечно, лучше, чем один, а три лучше, чем два, и т.д. до бесконечности, но так ли уж обязательно?

Учитывая специфику театра - ИМХО, да. Возвращаясь к вышесказанному, нужно сказать, что англичане должны иметь гарантию перехвата и уничтожения.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #157746
ровно до Доггер-банки

Смысла тащить "Блюхер" все равно нет... А вот кто кого одолеет в бою - очень занятный вопрос, "акценты" проставить нельзя.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #157822
Экипажи Гамидие и Меджидие тоже по 16 лет готовились?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157626
1930 - 1914 итого 16 лет,да,время достаточное до того, что б подготовить экипаж к выходу в море aj (шутка-юмор)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #157822
Разницу понимаете?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #157626
сие нам не ведомо, сей вопрос не к нам.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #157846
И всё это время япония была империей и проводила экспансию в регионе?

Вечер добрый!
Традиционное японское летоисчисление ведется от восшествия на престол императора Дзимму (личность, правда, полумифическая) в 660 году до н.э. Считается, что все японские императоры, до настоящего времени включительно, являются его прямыми потомками...
П.С. Сорри за офф-топ, просто хотел дать небольшое пояснение.

Сам задал вопрос, и сам нашел ответ

Япо́нская импе́рия (яп. 大日本帝國 Дай Ниппон Тэйкоку, Великая Японская империя) — государство, существовавшее с 9 ноября 1867 года по 2 сентября 1945 года.

Юридически термин можно применить к Японии периода с 29 ноября 1890 года по 3 мая 1947 года.