invisible написал:

#1248426
Да кто ж будет проходить под фланкирующим огнем? Позиция была взята через рассекающий её овраг.

Русская позиция была оборудована на перешейке между Цзиньчжоуским заливом и заливом Хунуэза. Это были укрепленные холмы с понижающимися к заливам скатами. К северу, у левого русского фланга, располагался город Цзиньчжоу. К востоку, на правом фланге, была гора Самсон, в тылу — Тафашинские высоты. Фланги были открыты и не защищены от обстрела с моря. Первоначало японцы пошли на лобовой штурм высот перешейка. Японское командование последовательно провело восемь массированных атак. Однако они были отбиты артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем.Однако генерал Оку решился ещё на один штурм. Он решил произвести решительную атаку на своем правом фланге, где на участке 4-й дивизии наметился небольшой успех.Прибрежные русские траншей под мощным огнем японской артиллерии были практически полностью разрушены. Сильно поредевшие ряды русских стрелков, которые не имели поддержки артиллерии, не смогли остановить густые цепи противника.

Оставшиеся в живых солдаты 5-й и 7-й рот 5-го полка стали отходить. Японские войска смогли вклиниться в русские позиции. Заметив отступление на левом фланге, и не разобравшись в ситуации, отошли и подразделения защищавшие правый фланг. Японцы быстро заняли оставленные позиции. Войска стали отходить на вторую, более слабую, позицию на линии залива Лунвантан — деревня Суанцайгоу. https://topwar.ru/49046-bitva-za-vorota … ast-2.html

helblitter написал:

#1248477
Русская позиция была оборудована на перешейке между Цзиньчжоуским заливом и заливом Хунуэза. Это были укрепленные холмы с понижающимися к заливам скатами. К северу, у левого русского фланга, располагался город Цзиньчжоу. К востоку, на правом фланге, была гора Самсон, в тылу — Тафашинские высоты. Фланги были открыты и не защищены от обстрела с моря. Первоначало японцы пошли на лобовой штурм высот перешейка. Японское командование последовательно провело восемь массированных атак. Однако они были отбиты артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем.Однако генерал Оку решился ещё на один штурм. Он решил произвести решительную атаку на своем правом фланге, где на участке 4-й дивизии наметился небольшой успех.Прибрежные русские траншей под мощным огнем японской артиллерии были практически полностью разрушены. Сильно поредевшие ряды русских стрелков, которые не имели поддержки артиллерии, не смогли остановить густые цепи противника.Оставшиеся в живых солдаты 5-й и 7-й рот 5-го полка стали отходить. Японские войска смогли вклиниться в русские позиции. Заметив отступление на левом фланге, и не разобравшись в ситуации, отошли и подразделения защищавшие правый фланг. Японцы быстро заняли оставленные позиции. Войска стали отходить на вторую, более слабую, позицию на линии залива Лунвантан — деревня Суанцайгоу. https://topwar.ru/49046-bitva-za-vorota … ast-2.html

Перестаньте постить всякую чепуху.

Игнат написал:

#1248538
точнее русские сами в яругу попряталисьhttp://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 1/mode/1upодну роту сбили - дальше уже цепная реакция. увидев бегущих кинулись и остальные

Вот там на картинке хорошо видно, что на позиции много боковых яруг, где можно спрятаться и затем дезертировать. 5-я рота по одиночке растворилась. А японцы зашли по центральному оврагу в тыл редута №9. Третьяков, зная, что 5-я рота оставила позиции, не предпринял ничего, чтобы залатать дыру в обороне. Он не выставил наружное наблюдение и проморгал момент, когда японцы пробрались в тыл. Резервы у него были и он мог возвратить людей в окопы, когда арт обстрел перед наступлением японцев прекратился. Но он сам в этот момент находился в блиндаже со штабом и был застигнут врасплох. Штабные тоже драпали со всеми. Здесь он явно сплоховал, поскольку падение редута №9 не было критичным. Более того, редут №9 имел круговую оборону. Беготня и драп начинаются при отсутствии командования, когда нет четких приказов как действовать тем или иным подразделениям. То есть, вина здесь целиком лежит на командирах. Сейфуллин был ранен и выбыл, а кто вместо него солдатам не сообщили.  При отсутствии командира, солдаты и обращают внимание на охотника, помахавшего шапкой, как на сигнал к отступлению. Третьяков потерял управление войсками в бою. Он не контролировал ситуацию, не взаимодействовал с командирами рот и даже не смог пустить в бой резервы. Быстрая сдача батарей 12 и 13, находящихся в глубине обороны на возвышенностях, контролирующих всю позицию не может быть объяснена ничем, кроме неспособностью Третьякова. Он должен был не скакать на коне, а находиться там, чтобы видеть ситуацию в целом и управлять ею. Бессмысленно было останавливать людей, когда японцы уже контролировали ключевую 13-ю батарею, которая совсем не левый фланг, а центр. Это уже пипец. Нужно было организовывать отход.

Отредактированно invisible (09.02.2018 12:54:46)

Было ведь уже об этом, в смысле об отсутствии организации боя:
Фок приказа на оборону (даже диспозиции) не отдавал,
Третьяков приказа на оборону не отдавал, Преемственность начальников участков не определена, с его НП передовые окопы левого фланга не просматривались.
Для 4 дивизии Фока 5 полк был чужим, типа приданным.
Об артиллерии (крепостной, на позиции) отдельная песня – вроде один офицер приходился более чем на дюжину орудий, да еще разделенных на разные батареи и разных систем, да в придачу без единого управления.
Про возможность обхода позиции по отливным пляжам, это вообще позднейший бред людей, которые не только не были на месте, но и даже не удосужились посмотреть подробные схемы. А что касается обстрелов «тяжелыми морскими орудиями канонерок», оставим это на совести мемуаристов и дававших показания следственной комиссии, т.к. две канонерки имели 4 орудия с боекомплектом менее 200 выстрелов на ствол, и вели огонь ограниченное время.

Вот где это обсуждалось http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5331, но про японские канонерки не было данных.

Игнат написал:

#1248810
по источнику (РЯВ) резервы ему подкидывались.как ими он распоряжался - это другой вопрос , раз в р-те получили "драп"

Ну это, собственно, ответ на вопрос, кто виноват: Фок или Третьяков. Безусловно, Третьяков. Не контролировал ситуацию. Прошляпил прорыв японцев.

shestow написал:

#1248920
Было ведь уже об этом, в смысле об отсутствии организации боя:Фок приказа на оборону (даже диспозиции) не отдавал, Третьяков приказа на оборону не отдавал, Преемственность начальников участков не определена, с его НП передовые окопы левого фланга не просматривались.Для 4 дивизии Фока 5 полк был чужим, типа приданным.

Ну вы же знаете, что были сильные колебания по вопросу нужно ли защищать позицию или нет.
Неэшелонированная оборона в принципе не надежна - её можно взять одним мощным штурмом, тем более, что преимущество противника в силах очень большое. Это понимали, потому и не обеспечили артиллерию запасом снарядов хотя бы на один день. Позиция всё равно долго бы не продержалась. Войска Фока оказались в обороне не задействованы, поскольку не было других линий обороны на перешейках. Он мог, конечно, накапать окопов и даже траншей, но это все равно было слабо и только увеличило бы потери людского состава.
В отсутствии флота, что первоначально предполагалось, позиция была обречена. Просто несколько задержала продвижение японцев.
А вот с флотом, был бы другой компот.
Узкий перешеек простреливался насквозь. Если б там стояла хотя бы одна Диана, она своей дальнобойной артиллерией могла подавить японские батареи и тогда могли бы получиться Фермопилы.

Отредактированно invisible (11.02.2018 06:45:52)

shestow написал:

#1249323
Это Вы кого-то повторяете, чуть ли не Степанова. Как может "насквозь простреливаться" стометровая высота с достаточно сложным рельефом и обрывистыми склонами? Особенно из морских пушек?  К тому же справа, в зал.Хунуеза, японцам просто так не зайти - вход прикрывают три батареи (они изображены на схеме в Шварце)  и минные заграждения.А о колебаниях, да, это было. ИМХО это следствие общего (от рядового пехоты до главнокомандующего) неумения воевать.

А там далеко не везде высоты. Перед Наньшанем лежит низкая равнина. Там даже канал можно было прокопать. А с высот можно корректировать перекидной огонь.
Насчет колебаний - это чисто стратегическая оценка ситуации от Куропаткина до Кондратенко. Я повторю, что одна линия обороны тупо недостаточна и ненадежна. Тем более, когда нет боевого опыта. Третьяков в ПА неплохо воевал, под Наньшанем он был просто не готов морально.

shestow написал:

#1249549
При всем моем к Вам уважении, Вы карту из Шварца все-таки посмотрите, нет там плоской равнины, ни перед позицией, ни за.

А мы здесь какую смотрим? Красными стрелками обозначена равнина, синими - возможные направления обстрела. Кста, южнее будет понижение холма, не поместилось оно на карту.

Отредактированно invisible (12.02.2018 09:32:28)

Где-то на фортоведе еще лежит такая же карта, на которой нанесены все орудия береговых (подписанных "китайских" на этих картах) батарей, к сожалению, быстро мне не найти.
Вы порисуйте Ваши синие стрелы на этих картах.
А что касается красных, то в тех долинах русских укреплений не было от слова совсем, ну это же и на Вашей карте нарисовано?
Это я еще не лезу в морскую карту глубин, в плане возможности подойти крупным кораблям к берегу на расстояние эффективной стрельбы.
Еше раз с уважением.

Пардон господа за вопрос чайника.
Думаю тут спросить.
1.Какое количество мобилизованных войск,Россия успела перекинуть в район боевых действий до окончания войны ?
2.какое количество  было японской армии ?
3.потери с обеих сторон ?

shestow написал:

#1250134
Так дороги или позиция? Будьте уж последовательным в утверждениях. А кораблям надо еще войти в этот самый залив Джонок, там мины, да еще прикрытые батареями. Перед Дальним японцы тралили мины больше шести недель, прежде чем использовать порт, в условиях отсутствия сопротивления.

Вы чего-то не поняли. Я говорил о том, что позицию и перешеек можно было удерживать, если б флот присутствовал и принимал активное участие. Бухта Джонок для этого прекрасное место. Оттуда можно было обстреливать как артиллерийские позиции противника, так и дороги на перешейке. Мин там нет. Глубины приличные. Это всё было согласовано Макаровым и Кондратенко. Правда, конкретных их решений у нас нет.

Анатолий написал:

#1250048
1.Какое количество мобилизованных войск,Россия успела перекинуть в район боевых действий до окончания войны ?

К концу войны численность армии составляла примерно 650 тыс.чел. Но было на Квантуне где-то 100 тыс до войны. Ну и нужно учесть потери.

Анатолий написал:

#1250048
2.какое количество  было японской армии ?

В боях приняло участие 917 тыс. чел. Всего было более 1 млн.

Анатолий написал:

#1250048
3.потери с обеих сторон ?

Убито и умерло от ран у русских более 40 тыс, у японцев - более 80 тыс. Эвакуировано в Японию 281 тыс.

invisible написал:

#1250217
Вы чего-то не поняли.

Вот действительно не понял! Оказывается Вы это про наш флот! Я-то грешным делом думал наоборот!
А воздействие русской морской артиллерии на пехоту противника Вы преувеличиваете. Во-первых не было адекватных снарядов, во-вторых умения организовать стрельбу по  наземным целям, сколько-нибудь удаленным от уреза воды, а в-третьих средств связи и управления для стрельбы флотом по суше. Не говорю просто о количестве боеприпасов.
А при желании позицию можно было удержать и крепостными войсками. Если бы опять же было бы понимание необходимости ее удержания изо всех сил (ну типа как Высокую в сентябре).

shestow написал:

#1250348
Вот действительно не понял! Оказывается Вы это про наш флот! Я-то грешным делом думал наоборот!А воздействие русской морской артиллерии на пехоту противника Вы преувеличиваете. Во-первых не было адекватных снарядов, во-вторых умения организовать стрельбу по  наземным целям, сколько-нибудь удаленным от уреза воды, а в-третьих средств связи и управления для стрельбы флотом по суше. Не говорю просто о количестве боеприпасов.

Пехота не может противостоять корабельной артиллерии. Она дальнобойней и мощнее армейской. Сегментные снаряды большого калибра весьма эффективны против неё. И не только большого. Когда в Вонсан зашли русские номерки, японцы драпанули в горы.
При корректировке стрельбы с высот Наньшаня и Талиенваня японскую артиллерию можно выбить или не допустить её приближения на дальность эффективной стрельбы. Её не так много у японцев, они не будут рисковать.
Если ж обстрел Наньшаня предотвратить нельзя, позиция будет разрушена полностью. Там же нет железобетонных укреплений. Не удержать.

Отредактированно invisible (15.02.2018 11:39:40)