Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер" / Цусимские форумы

Агриппа · 09.12.2009 19:57:39

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154502
В условиях 25-26 мая разницы не было...

И тому есть доказательства?

Eugenio_di_Savoia · 09.12.2009 19:57:39

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #154503
Вроде бы сравнивали крейсера с паспортными скоростями 32 - 32.5 узла. У Шарнхорста с Дюком была такая же разница?

Полтора узла...или около того по состоянию на декабрь 43-го.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #154504
И тому есть доказательства?

То что крейсер полтора суток шёл 30-тиузловым ходом тебя не удовлетворяет?

Агриппа · 09.12.2009 19:57:39

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154507
То что крейсер полтора суток шёл 30-тиузловым ходом тебя не удовлетворяет?

Хорошо бы еще знать и подробности о погоде по его маршруту.

Eugenio_di_Savoia · 09.12.2009 19:57:39

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #154509
Хорошо бы еще знать и подробности о погоде по его маршруту.

Виктор, в ТОЙ ситуации это имело значение?

Агриппа · 09.12.2009 19:57:40

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154530
Виктор, в ТОЙ ситуации это имело значение?

Если в качестве аргумента хорошей мореходности "Ойгена" говорится о том, что "крейсер полтора суток шёл 30-ти узловым ходом" , естественно хочется понять, развивал он этот ход по гладкой воде или, например, против сильного встречного волнения. Поэтому вряд ли только высокую скорость можно считать показателем мореходности - интересно, в каких погодных условиях она была достигнута. Что же касается погоды...

"После долгих колебаний командир выбрал южный маршрут... Вступая в зону более хорошей погоды, следовательно, большей видимости, Бринкманн считал, что сможет раньше обнаружить преследователей и вовремя отвернуть".

По поводу запаса топлива на 24 мая...
"На "Ойгене" оставалось уже менее половины полного запаса топлива (около 1250 куб.м)".
На 26 мая...
"...в танках оставалось только 480 т нефти, из которых 300 нельзя было использовать..."

Итак, "Ойген" полтора суток шел полным ходом, прошел 1200 миль и сжег 770 т топлива (т.е. около 0,64 тонны на милю) От места разделения с Бисмарком до Бреста порядка 1700 миль. На их покрытие полным ходом ему бы потребовалось 1090 тонн топлива. Было 1250. Если 300 тонн из 1250 действительно никак нельзя было использовать, у Бринкмана в распоряжении реально было 950 тонн, т.е. примерно на 1500 миль полным ходом. Действительно, до Бреста не дойти, но только полным ходом, а "Бисмарк", если не ошибаюсь, шел не более 26 узлов.

Отредактированно Агриппа (09.12.2009 12:12:53)

Eugenio_di_Savoia · 09.12.2009 19:57:40

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155068
Если в качестве аргумента хорошей мореходности "Ойгена" говорится о том, что "крейсер полтора суток шёл 30-ти узловым ходом" , естественно хочется понять, развивал он этот ход по гладкой воде или, например, против сильного встречного волнения. Поэтому вряд ли только высокую скорость можно считать показателем мореходности - интересно, в каких погодных условиях она была достигнута.

Виктор, мы о способности "хиппера" и удрать от "каунти" или о его мореходности "в общем смысле"?

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155068
Если 300 тонн из 1250 действительно никак нельзя было использовать, у Бринкмана в распоряжении реально было 950 тонн, т.е. примерно на 1500 миль полным ходом.

Действительно...
300 тонн были загрязнены водой: для "Ла Монтов" это смерть.

Агриппа · 09.12.2009 19:57:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155088
мы о способности "хиппера" и удрать от "каунти" или о его мореходности "в общем смысле"?

Я не уверен, что Хипперы смогут удрать от Каунти в любую погоду и любым курсом (относительно волны).

Eugenio_di_Savoia · 09.12.2009 19:57:42

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155068
По поводу запаса топлива на 24 мая...

Информация то топливу (официальная).
Запасы топлива по «Принцу Ойгену» (для скоростей хода 24 узла и выше)
21 мая (13.45 – заправка окончена) – 3233 м3
22 мая (08.00) – 2999 м3
23 мая (08.00) – 2466 м3
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3
25 мая (08.00) – 1145 м3
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)

CAM · 09.12.2009 19:57:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
22 мая (08.00) – 2999 м3
23 мая (08.00) – 2466 м3

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
25 мая (08.00) – 1145 м3
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)

Интересные цифры. Получается, сутки хода порядка 550-600 кубов расход (еще бы цифры, сколько он прошел за это время). До Бреста без дозаправки определенно не дошел бы, но если бы шел напрямик, можно с грубым приближением рассчитать. Плюс инфа от Кофмана "Тяжелые крейсера типа "Хиппер":
Итоги "Учений на Рейне" оказались весьма плачевными. Крейсер пробыл в море 2 недели, двигаясь почти все время высокой скоростью; он сжег 6500 кубометров топлива и прошел 7 000 миль.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3

Сколько миль в этот момент было до Бреста?

Отредактированно CAM (09.12.2009 16:06:43)

Агриппа · 09.12.2009 19:57:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
Запасы топлива по «Принцу Ойгену» (для скоростей хода 24 узла и выше)

Так когда же он шел "полтора суток со скоростью 30 узлов"?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3

У Кофмана - 1250.

Агриппа · 09.12.2009 19:57:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155141
Сколько миль в этот момент было до Бреста?

Порядка 1700.

CAM · 09.12.2009 19:57:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155180
Порядка 1700 (миль).

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3

Получается, 1050 кубов годного топлива, на которых надо было пройти 1700 миль. По Кофману, "Ойген" 7000 миль прошел, израсходовав 6500 кубов. 6500/7000 - расход 0.93 куба на милю; расчет 1050/1700 - 0.62 куба на милю. Выходит, без дозаправки, по любому не дошел бы, не хватало топлива на сутки хода высокой скоростью(грубо-топорно 560 кубов). Не хватило бы топлива, даже если бы все имевшееся было годным.

Отредактированно CAM (09.12.2009 17:35:42)

Стерегущий · 09.12.2009 19:57:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155188
Выходит, без дозаправки, по любому не дошел бы

По любому не дошел бы полным ходом.
Но так как шел бы с Бисмарком, то синхронно с ним плавно уменьшал бы ход - до 20 узлов. И кстати ровно с той же целью - экономия топлива.
А полными ходом до Бреста и Бисмарк по любому не дошел бы...

Агриппа · 09.12.2009 19:57:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155188
"Ойген" 7000 миль прошел, израсходовав 6500 кубов. 6500/7000 - расход 0.93 куба на милю; расчет 1050/1700 - 0.62 куба на милю.

Как у Вас получился расход 0.93 по Кофману? По его же данным...
На момент разделения с "Бисмарком" - 1250 тонн и 1200 миль до точки рандеву с ближайшим заправщиком.
При дозаправке - 480 тонн. Итого на 1200 миль истрачено 770 тонн, т.е. 770/1200 = 0.64 тонны на милю.

CAM · 09.12.2009 19:57:42

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155203
Как у Вас получился расход 0.93 по Кофману? По его же данным...
На момент разделения с "Бисмарком" - 1250 тонн и 1200 миль до точки рандеву с ближайшим заправщиком.
При дозаправке - 480 тонн. Итого на 1200 миль истрачено 770 тонн, т.е. 770/1200 = 0.64 тонны на милю.

А Вы Кофмана читаете целиком, или выборочно? Цитата оттуда:
"Недостатком являлось большое удаление танкеров, ближайший из которых, "Эссо Гамбург", находился в 1200 милях к югу.
Судьба на этот раз оказалась на стороне "Принца". Англичане обнаружили его отсутствие при "Бисмарке" только на следующий день, когда тяжелый крейсер был уже далеко. Вместо того, чтобы отвлечь британские силы от своего флагмана, он по сути дела сам воспользовался тем, что противник затягивал петлю вокруг "Бисмарка", оставшись вне кольца окружения. 26 мая произошла благополучная встреча с заправщиком "Шпихерн" - весьма своевременная, поскольку в танках оставалось только 480 т нефти, из которых 300 нельзя было использовать. После встречи "Ойген" имел почти 2500 тонн - достаточно, чтобы приступить к рейдерским действиям. Однако Бринкманн не спешил, потратив еще один день на рандеву с "Эссо Гамбург", с которого пополнил боезапас своих 105-мм зенитных пушек."
К тому же написано, что

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155130
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)

Еще вопросы?

Агриппа · 09.12.2009 19:57:42

Так я не понял, опираетесь Вы на "прочитанные полностью" данные Кофмана или нет? Чуть ранее приведенной Вами цитаты...

"На "Ойгене" оставалось уже менее половины полного запаса топлива (около 1250 куб.м)". И далее...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155218
"Эссо Гамбург", находился в 1200 милях к югу.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155218
26 мая произошла благополучная встреча с заправщиком "Шпихерн" - весьма своевременная, поскольку в танках оставалось только 480 т нефти, из которых 300 нельзя было использовать.

А теперь из "данных Кофмана" в приведенной мной цитате (1250 т на 24 мая) вычтем то, что есть в приведенной Вами на 26 мая - 480т, 1250 - 480 = 770 и разделим это на расстояние, пройденное до встречи с заправщиком 1200 миль. Получим 0.641666666666.
Согласен, это больше того, что я писал (0.64)

Поэтому вопрос к Вам, собственно, только один...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155218
Вы Кофмана читаете целиком, или выборочно?

CAM · 09.12.2009 19:57:42

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155219
А теперь из "данных Кофмана" в приведенной мной цитате (1250 т на 24 мая) вычтем то, что есть в приведенной Вами на 26 мая - 480т, 1250 - 480 = 770 и разделим это на расстояние, пройденное до встречи с заправщиком 1200 миль. Получим 0.641666666666.

Вы хоть сами себя то читаете? У Кофмана написано, что 1200 миль БЫЛО ДО "ЭССО ГАМБУРГА"!!! А заправился он, не доходя до него - У "ШТИХЕРНА"!!! Так что Вы там насчитали?

Агриппа · 09.12.2009 19:57:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155240
1200 миль БЫЛО ДО "ЭССО ГАМБУРГА"!!! А заправился он, не доходя до него - У "ШТИХЕРНА"!!!

Ну конечно, до ближайшего - 1200 миль, а заправились не дойдя до него.
У Вас есть данные, сколько реально было пройдено до заправки - или Вы считаете достаточным заменять все бестактными выпадами?

Отредактированно Агриппа (09.12.2009 19:28:34)

Агриппа · 09.12.2009 21:00:46

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155317
Так что Вы там насчитали?

Извините, не понял вопроса. Вы не поняли выполненных арифметических действий или у Вас есть серьезные данные, опровергающие числа, положенные в основу вычислений?

Eugenio_di_Savoia · 09.12.2009 21:00:47

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155310
Так когда же он шел "полтора суток со скоростью 30 узлов"?

с 17.00 24 мая по 06.00 26 мая...

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155310
У Кофмана - 1250.

Я КТВ "Принца" верю немного больше...

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155311
Порядка 1700.

По дуге большого круга?
Или каким-то конкретным маршрутом?

Агриппа · 09.12.2009 21:18:19

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155308
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3
25 мая (08.00) – 1145 м3
26 мая (06.00) – 550 м3

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155324
Я КТВ "Принца" верю немного больше...

Пересчитываем согласно КТВ...

1). 37 часов*30 узлов = 1110 миль
2). 1350 - 550 = 800 тонн (расход за 37 часов 30-узловым ходом)
3). 800 / 1110 = 0.72

Как видите, расчеты по КТВ и по приближенным оценкам на основе данных Кофмана расходятся на... 0,08 тонны на милю.

Итак,
на момент сигнала «Hood» 1350 т - 300 т (негодного топлива) = 1050 т
При грубом подсчете (0,64) можно пройти 1640,4 мили 30-узловым ходом
При подсчете по данным КТВ (0,72) - 1458.
Т.е. разница в оценках при движении 30-узловым ходом менее 200 миль. Но ведь "Бисмарк" таким ходом идти не мог! Так что возможность дойти до Бреста на имевшемся топливе была, но, конечно, не 30-узловым ходом.

Отредактированно Агриппа (09.12.2009 21:19:31)

CAM · 09.12.2009 21:23:02

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155323
Извините, не понял вопроса. Вы не поняли выполненных арифметических действий или у Вас есть серьезные данные, опровергающие числа, положенные в основу вычислений?

Повторяю специально для Вас.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155278
Кстати, нашел данные по расходу топлива.
На 2850 миль от Бергена, до дозаправки было израсходовано 2750 куб.м.

2750/2850 будет 0.96 кубов.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155312
По Кофману, "Ойген" 7000 миль прошел, израсходовав 6500 кубов. 6500/7000 - расход 0.93 куба на милю;

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155315
"Недостатком являлось большое удаление танкеров, ближайший из которых, "Эссо Гамбург", находился в 1200 милях к югу.
Судьба на этот раз оказалась на стороне "Принца". Англичане обнаружили его отсутствие при "Бисмарке" только на следующий день, когда тяжелый крейсер был уже далеко. Вместо того, чтобы отвлечь британские силы от своего флагмана, он по сути дела сам воспользовался тем, что противник затягивал петлю вокруг "Бисмарка", оставшись вне кольца окружения. 26 мая произошла благополучная встреча с заправщиком "Шпихерн" - весьма своевременная, поскольку в танках оставалось только 480 т нефти, из которых 300 нельзя было использовать. После встречи "Ойген" имел почти 2500 тонн - достаточно, чтобы приступить к рейдерским действиям. Однако Бринкманн не спешил, потратив еще один день на рандеву с "Эссо Гамбург", с которого пополнил боезапас своих 105-мм зенитных пушек."

Еще раз перечитайте и вникните в написанное, заодно пересчитайте и мои расчеты (источник информации тот же, что и у Вас), а вот как Вы толкуете написанное - это Ваши проблемы; необходимые для себя рассчеты и выводы я сделал.

Отредактированно CAM (09.12.2009 21:43:19)

Стерегущий · 09.12.2009 22:11:58

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155334
необходимые для себя рассчеты и выводы я сделал.

Так какие же выводы Вы сделали?
То что Ойген полным ходом

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155312
без дозаправки, по любому не дошел бы

до Бреста?
Так с этим вроде никто и не спорит
Вопрос только в том - хватило ли бы ему топлива дойти до Бреста, двигаясь совместно и со скоростью Бисмарка.

Агриппа · 09.12.2009 22:30:20

CAM написал:
Оригинальное сообщение #155334
Еще раз перечитайте и вникните в написанное, заодно пересчитайте и мои расчеты

Вы бы хоть подчеркнули, во что именно надо "вникнуть". Что именно в приведенном Вами отрывке противоречит моим расчетам и подтверждает Ваши?
Кстати, если Вы заметили, я представил расчеты, основанные на двух источниках - данных Кофмана (там есть одно допущение, что "Ойген" прошел 30-узловым ходом 1200 миль) и данных КТВ. Как видите, результаты не сильно расходятся.
Если Вам интересно разобраться в ситуации, а не просто отстаивать выводы, которые "Вы для себя уже сделали" - можно прекратить дурацкую пикировку, обсудить и попытаться найти причину расхождений. Ну а если Вы для себя уже все решили - тогда, разумеется, дальнейший разговор бессмысленен.

Отредактированно Агриппа (09.12.2009 22:30:58)

CVG · 10.12.2009 08:47:53

Может кто-нибудь внятно обьяснить почему это у немецких кораблей мореходность плохая, а у британских хорошая? У немцев что борта что ли ниже или нос хуже задран или что? Почему вы к таким выводам пришли?

#26 09.12.2009 19:57:39

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

#27 09.12.2009 19:57:39

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#28 09.12.2009 19:57:39

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

#29 09.12.2009 19:57:39

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

#30 09.12.2009 19:57:40

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

#31 09.12.2009 19:57:40

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#32 09.12.2009 19:57:41

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

#33 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

#34 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#35 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#36 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

#37 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

Агриппа написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#38 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

#39 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

#40 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#41 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#42 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

#43 09.12.2009 19:57:42

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

#44 09.12.2009 21:00:46

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

CAM написал:

#45 09.12.2009 21:00:47

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#46 09.12.2009 21:18:19

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#47 09.12.2009 21:23:02

Re: Проблемы мореходности и дальности плавания КРТ типа "Адмирал Хиппер"

Агриппа написал:

Eugenio_di_Savoia написал: