Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне. / Цусимские форумы

Алексей Логинов · 26.12.2009 18:37:15

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162431
это большой вопрос...то что побережье оказалось не готово к внезапному но ожидаемому нападению... целиком и полностью на совести Эбергардта...который был информирован вполне...

Мин у своих берегов много ставил, поэтому об обороне мало думал...

Азов · 26.12.2009 18:43:02

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162436
К июлю 17-го года Черноморский флот уже был не в той степени боеготовности, что хотя бы весной того же года, чем немцы и сумели воспользоваться...

Неправда...весной летом ЧФ действовал ещё достаточно интенсивно...гляньте хотя бы в БЛРФ или Лоррея..там у него сказано....близко к тексту.. что несмотря на политические события в России активность неприятеля не уменьшилось...

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162436
Не думаю, что в Новороссийске или Одессе сильно ожидали нападения турок, тем более в такой форме.

Простите ...а в какой форме ожидали? или мало печального опыта Порт-Артура? ЧТО предпринял Эбергардт получив уже открытым текстом из МИДа в 17. 30 час. 28 октября о намерении Турции начать войну 29-го? Оповестил ли ту же Одессу или Новороссийск?

Отредактированно Азов (26.12.2009 19:05:52)

Азов · 26.12.2009 18:48:48

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #162444
И вот в этом Вы и усматриваете... несостоятельность Эбергарда, как командующего!!!???
В том что не стал рубить с плеча??
Странное же у Вас представление о состоятельности...

Эссен в таких случаях говорил "Мне такие командиры не нужны!" и Колчак именно так и поступил с Саблиным после погони за "Бреслау"... Выходит не у одного меня такие вот "странные" на Ваш взгляд представления...)))

Стерегущий · 26.12.2009 18:58:48

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162447
Эссен в таких случаях говорил "Мне такие командиры не нужны!" и Колчак именно так и поступил с Саблиным после погони за "Бреслау"...

И это как то помогло?

Азов · 26.12.2009 19:05:20

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #162448
И это как то помогло?

Это хороший вопрос... сразу вспоминаю ИВС "Нэт у меня другых пысателей!"))))...и если снимали и меняли..то шило на мыло...того же Эбергардта на Колчака...

Россiя · 26.12.2009 19:08:14

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162441
... а от Вас я ожидал более серьёзных аргументов

К величайшему моему сожалению, я не понимаю, что здесь можно аргументировать. Вопрос сравнения - дело сугубо личное, такое же, как мое сравнение господства на море ЯИФ и РИФ. Повторяю, я не считаю возможным сравнивать действия Сушона и Мюллера по одной простой причине - у Сушона была база, а у Мюллера ее не было. Сушон имел превосходство в скорости над любым линейным кораблем противника, а "Эмден" уступал в скорости куда более сильным анличанам. Еще вопросы?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162442
как командующий флотом он был обязан был спросить с Путятина и Сергеева...

Ого! Спросил бы, и что от этого изменилось?
Я так понимаю, по данному бою у Вас претензий нет, есть претензии лишь по его последствиям. Так?

Стерегущий · 26.12.2009 19:12:36

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162452
Это хороший вопрос... сразу вспоминаю ИВС "Нэт у меня другых пысателей!"))))...и если снимали и меняли..то шило на мыло...того же Эбергардта на Колчака...

Ну так а зачем тогда менять????
Только для того чтобы кто то потом мог эту расправу принять за признак состоятельности?

Азов · 26.12.2009 19:20:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #162454
Только для того чтобы кто то потом мог эту расправу принять за признак состоятельности?

Ну во первых расправа ...это слишком сильно сказано...))) а во вторых такая реакция вышестоящего начальника говорит о том что он как минимум..не считает это нормальным... т.е. нерасторопность и нерешительность подчинённого... это уже кое что... и предостерегает других подчинённых от такого способа действий (или бездействий) в подобных ситуациях..

AVV · 26.12.2009 19:28:00

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162446
Лоррея..там у него сказано....близко к тексту.. что несмотря на политические события в России активность неприятеля не уменьшилось...

Ну, Лоррей и про скорость "Марии" много интересного писал...И потом, насколько я понял, его цитата относится к периоду сразу после Февраля. Хотя, конечно, по сравнению с Балтикой, боеспособность Черноморского флота следует признать достаточно высокой.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162446
ЧТО предпринял Эбергардт получив уже открытым текстом из МИДа в 17. 30 час. 28 октября о намерении Турции начать войну 29-го? Оповестил ли ту же Одессу или Новороссийск?

В Одессе много промашек допустило местное руководство. Кроме того, согласно Новикову, в Одессе в 23 часа 28 октября получили некое "уведомление о серьезности положения". Ну, а в Новороссийске даже при желании не было сил, чтобы дать достойный отпор "Бреслау".

AVV · 26.12.2009 19:31:42

Кстати, просмотрев Новикова (точнее, примечания к его работе), наткнулся на любопытное свидетельство "эффективности" обстрелов берега (в данном случае Новороссийска "Бреслау" в первый день войны) - германский корабль выпустил 308 105-мм. снарядов с дистанций от 6 до 20 каб., при этом на берегу погибло 2 человека и 1 был ранен - т.е. одна жертва на 100 снарядов. Да, было чего бояться обстрелов...

Отредактированно AVV (26.12.2009 19:32:37)

Алексей Логинов · 26.12.2009 19:44:25

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162460
при этом на берегу погибло 2 человека и 1 был ранен - т.е. одна жертва на 100 снарядов.

27 ноября при обстреле Гебеном Туапсе - ранен 1человек, разбит 1станок в мастерской.

Мамай · 27.12.2009 10:43:16

realswat написал:
Оригинальное сообщение #162430
Это звучит умно и красиво, но вот как бы, переходя к конкретике - не совсем ясно,

Звучит куда уж более конкретно. Под эффективностью, в общем случае, понимается степень соответствия полученных результатов поставленным задачам. Поэтому, чтобы её оценить, нужно как минимум знать эти самые результаты.
Так какие результаты выставленных у Босфора МЗ знал Эбергард "там и тогда"?

Алексей Логинов · 27.12.2009 11:09:15

Отредактированно __ (27.12.2009 11:09:38)

Стерегущий · 27.12.2009 13:11:32

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162457
а во вторых такая реакция вышестоящего начальника говорит о том что он как минимум..не считает это нормальным... т.е. нерасторопность и нерешительность подчинённого... это уже кое что... и предостерегает других подчинённых от такого способа действий (или бездействий) в подобных ситуациях..

Не все так просто.
Тут все очень сильно зависит от реальной тяжести проступков/ошибок конкретных руководителей.
Если они реально заслужили наказания, то надо наказывать, действительно - чтобы другим неповадно было.
Но если офицеры допустили только обычные, понятные в сложной ситуации ошибки, из серии - не ошибаются только те, кто ничего не делает, то сурово карать за такое - как минимум несправедливо.
Такие действия могут привести только к обратному эффекту - и подрыву авторитета командования, и излишнему зашугиванию офицерства. Зная, что адмирал - самодур, склонный к рубке с плеча, без разбора, офицеры в будущем стали бы вести себя в сложной обстановке только еще более "нервно". Понятно, что это врядли кому то было нужно...

В рассматриваемой же ситуации Эбергард проявил максимальную мудрость. Сходу никого карать не стал, полностью разобрался в ситуации, определил кто прав, кто не прав. И любопытно что после разбора полетов первым строгий выговор получил командир "Поспешного", именно за недостаточную организацию службы, растерянность, проявившуюся в частности в неучастие в атаке "Екатерины" ().
Этим самым лишний раз подчеркивалось, что ошибиться в сложной ситуации в определении цели, особенно если это вызвано желанием немедленно атаковать - в значительной степени простительно.
А вот за недостаточную организацию и растерянность - надо наказывать.

И в дальнейшем, разобравшись в ситуации, Эбергард горой стоял за своих командиров, настаивая на необходимость ограничиться лишь дисциплинарными взысканиями, и остоял их даже в споре с императором. Путятин и Черкасов "отделались" высочайшим выговором.
К слову сказать - за что досталось Черкасову - вообщем понятно, Путятину же походу досталось "за кампанию", или как начальнику маневренной группы (а значит и Черкасова) в том походе.
В любом случае - все наказания были именно за "дружественный огонь" по Екатерине. То, что "не утопили Гебена" даже не расматривалось как заслуживающее какое либо наказание...

Азов · 27.12.2009 13:26:03

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:
Оригинальное сообщение #162453
К величайшему моему сожалению, я не понимаю, что здесь можно аргументировать.

Или делаете вид...))) ну да ладно....

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:
Оригинальное сообщение #162453
Повторяю, я не считаю возможным сравнивать действия Сушона и Мюллера по одной простой причине - у Сушона была база, а у Мюллера ее не было.

А не находите ли Вы эту Вашу причину...мм.. формальной?))) Я понимаю....что сравнение не в Вашу пользу... уж лучше бы Вы... промолчали...))))

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:
Оригинальное сообщение #162453
Я так понимаю, по данному бою у Вас претензий нет, есть претензии лишь по его последствиям. Так?

Уж я не знаю... а только догадываюсь... почему Вы понимаете именно так...))))

Отредактированно Азов (27.12.2009 13:26:59)

Азов · 27.12.2009 13:31:52

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162460
германский корабль выпустил 308 105-мм. снарядов с дистанций от 6 до 20 каб., при этом на берегу погибло 2 человека и 1 был ранен - т.е. одна жертва на 100 снарядов. Да, было чего бояться обстрелов...

Да... когда над головой просвистит всего навсего каких то 308 снарядов... Вы правы... бояться мирному обывателю абсолютно нечего...))))))))

Азов · 27.12.2009 13:50:47

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #162602
В рассматриваемой же ситуации Эбергард проявил максимальную мудрость. Сходу никого карать не стал, полностью разобрался в ситуации, определил кто прав, кто не прав.

В сходной ситуации, помните? Черчиль сказал "Я не знаю КАК Вы это сделаете, но Вы ДОЛЖНЫ это сделать!" и Тови сделал это...догнал "Бисмарка"... второй пример после Доггербанки... лорд Фишер, даже после потопления "Блюхера", высказался по поводу Битти.."Надо было уничтожить всю банду!"... Такой подход, т.е. требовать от подчинённых по максимуму ... я думаю более правильный на войне...

AVV · 27.12.2009 13:56:13

День добрый!

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162616
Черчиль сказал "Я не знаю КАК Вы это сделаете, но Вы ДОЛЖНЫ это сделать!" и Тови сделал это...догнал "Бисмарка"...

Был бы у Эбергарда "Арк Ройал" (дальше додумывайте сами )...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162616
второй пример после Доггербанки... лорд Фишер, даже после потопления "Блюхера", высказался по поводу Битти.."Надо было уничтожить всю банду!"...

Так англичане могли эту "банду" догнать...

Россiя · 27.12.2009 13:57:15

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162606
Или делаете вид...)))

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162606
А не находите ли Вы эту Вашу причину...мм.. формальной?)))

Не нахожу, отнюдь. Я утверждаю, что если бы "Эмдену" попался немного уступающий в скорости противник, превосходящий его по вооружению (как "Императрица" - "Гебену"), он бы не смог далеко уйти. А Сушон, напротив, имел возможность всегда оказаться в Босфоре раньше, чем противник. Я надеюсь, отрицать недосягаемость "Гебена" в Мраморном море Вы не будете?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162606
уж лучше бы Вы... промолчали...))))

Вам ли это решать? Я бы Вам тоже много чего посоветовал, но, как видите, молчу и стараюсь отвечать на все Ваши реплики.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162606
почему Вы понимаете именно так.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #162438
Какие претензии Вы можете предъявить Эбергарду по упущению "Гебена" 8 января?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162442
Одна... как командующий флотом он был обязан был спросить с Путятина и Сергеева... как это делал Эссен в аналогичных ситуациях... (мы их касались вскользь)... хотя сдаётся мне будь он лично на "Екатерине"... поступил бы точно так же как и они...

Герхард фон Цвишен · 27.12.2009 14:51:14

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162608
Да... когда над головой просвистит всего навсего каких то 308 снарядов... Вы правы... бояться мирному обывателю абсолютно нечего...))))))))

При всем моем к Вам уважении, не могу с Вами согласиться. Паника рода: "...с моря стреляють, все куда-то бегуть..." и рода "А-а-а, Господи, мы все сегодня умрем!" - как говорят в той же Одессе - "две большие разницы". В 1904г. Камимура тоже обстреливал Владивосток, с похожими результатами, но осбой паники среди мирного населения это не вызвало.

Стерегущий · 27.12.2009 16:07:34

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162616
В сходной ситуации, помните?

Так попробуйте привести примеры таких сходных ситуаций, когда уже оторвавшегося и более быстроходного противника - дожали.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162616
Такой подход, т.е. требовать от подчинённых по максимуму ... я думаю более правильный на войне...

По максимуму - в принципе можно. Но требовать чего то запредельного (типа чтобы пулемет без патронов застрочил с новой силой ) скорее глупо и неуместно.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162608
когда над головой просвистит всего навсего каких то 308 снарядов... Вы правы... бояться мирному обывателю абсолютно нечего...))))))))

Когда где то над головой, или где то в стороне, да всего два-три раза за всю войну (!!!) - то действительно бояться нечего.
В Артуре вон обстрел велся каждый день чуть ли не с утра до вечера, так и там паники особой не возникало.
Просто Вы по понятным причинам склонны до крайности чрезмерно преувеличивать значение этих нескольких обстрелов. Ведь если не считать этих обстрелов, то Вам и вообще крыть нечем. Вот и приходиться преувеличивать и драматизировать...

Азов · 27.12.2009 17:54:25

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162619
Был бы у Эбергарда "Арк Ройал" (дальше додумывайте сами

зато у Путятина под рукой было 4 "Новика"... которые после "учебной" атаки своего линкора, используя уже.... накопленный опыт...))) могли бы... отличиться на этот раз...)))

AVV написал:
Оригинальное сообщение #162619
Так англичане могли эту "банду" догнать...

За что Битти и было сделано внушение...хотя уничтожение "Блюхера" тоже неплохой результат...

realswat · 27.12.2009 18:17:12

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #162584
Звучит куда уж более конкретно. Под эффективностью, в общем случае, понимается степень соответствия полученных результатов поставленным задачам. Поэтому, чтобы её оценить, нужно как минимум знать эти самые результаты.
Так какие результаты выставленных у Босфора МЗ знал Эбергард "там и тогда"?

Ясно.
Вы не желаете отвечать на то, на что ответить, видимо, не можете, и предпочитаете задать вопрос, который уже задавали - и на который я уже ответил.

Азов · 27.12.2009 18:45:05

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:
Оригинальное сообщение #162620
Не нахожу, отнюдь. Я утверждаю, что если бы "Эмдену" попался немного уступающий в скорости противник, превосходящий его по вооружению (как "Императрица" - "Гебену"), он бы не смог далеко уйти. А Сушон, напротив, имел возможность всегда оказаться в Босфоре раньше, чем противник.

А у "Эмдена" вместо Босфора был открытый океан...ищи ветра в поле...)))) (или в море)...

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:
Оригинальное сообщение #162620
Я бы Вам тоже много чего посоветовал,

можете....)))))

Россiя · 27.12.2009 18:55:36

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162680
А у "Эмдена" вместо Босфора был открытый океан...ищи ветра в поле

Зато не было бесконечного запаса угля и противников поблизости обычно было не один и не два... К тому же, не было ремонтной базы и исправления повреждений механической части нужно было проводить "на коленке" с риском обнаружения противником... Повторяю, и речи не может быть о сравнении действий и возможностей "Эмдена" с таковыми у Сушона.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162680
можете....

Спасибо, что разрешили. Я ждал - дождусь ли Высочайшего позволения?

В общем-то, давайте немного обобщим наш разговор по событиям 8 января.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #162414
Напомните, сколько раз была у русских (до смены командующего) возможность перехватить противника и какой урон нанесли турки в период от вступления в строй дредноутов до прибытия Колчака?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162434
Напоминаю....ДВЕ ...8 января 1916 и с 4 по 7 июля того же года... если не считать... 29 октября1914 г.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #162438
Какие претензии Вы можете предъявить Эбергарду по упущению "Гебена" 8 января?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #162442
Одна... как командующий флотом он был обязан был спросить с Путятина и Сергеева... как это делал Эссен в аналогичных ситуациях... (мы их касались вскользь)... хотя сдаётся мне будь он лично на "Екатерине"... поступил бы точно так же как и они...

Я думаю, Вашу "логическую цепочку" (на мой взгляд, точнее будет сказать - отсутствие таковой) оценят форумчане. А заодно каждый имеет возможность созерцать Ваши претензии к Эбергурду по поводу упущения "Гебена" в конкретном случае...

Впрочем, давайте продолжим. Следующее столкновение - "с 4 по 7 июля того же года". Ваши претензии к Эбергарду (лично)?

#651 26.12.2009 18:37:15

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

#652 26.12.2009 18:43:02

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

AVV написал:

AVV написал:

#653 26.12.2009 18:48:48

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#654 26.12.2009 18:58:48

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

#655 26.12.2009 19:05:20

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#656 26.12.2009 19:08:14

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

Азов написал:

#657 26.12.2009 19:12:36

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

#658 26.12.2009 19:20:28

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#659 26.12.2009 19:28:00

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

Азов написал:

#660 26.12.2009 19:31:42

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

#661 26.12.2009 19:44:25

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

AVV написал:

#662 27.12.2009 10:43:16

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

realswat написал:

#663 27.12.2009 11:09:15

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

#664 27.12.2009 13:11:32

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

#665 27.12.2009 13:26:03

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

#666 27.12.2009 13:31:52

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

AVV написал:

#667 27.12.2009 13:50:47

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Grosse написал:

#668 27.12.2009 13:56:13

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

Азов написал:

#669 27.12.2009 13:57:15

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Россiя написал:

Азов написал:

#670 27.12.2009 14:51:14

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

#671 27.12.2009 16:07:34

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#672 27.12.2009 17:54:25

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.

AVV написал:

AVV написал:

#673 27.12.2009 18:17:12

Re: Оценка действий Черноморского флота в Первой мировой войне.