Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700487
а теперь, плиз, то же самое, но перехватчики - это Як-9Т, или Р-39, а противники - Ю-87 и те же самые ФВ-190а
и начинаем лить воду и рассуждать о чудо-оружии русских...
как же - от 1 попадания 37мм снаряда и ФВ-190 и Ю-87 разваливаются на части,  горку Як делает более высокую, чем ФВ-190, более маневренный во всех плоскостях.
в общем - все враги уже умерли...

Я так понимаю, что мой сценарий очень даже вероятен. Спасибо за понимание.
теперь отличия сценариев:
1. Як-9 не занимаются охотой за линией фронта ввиду ненадежности двигателя, тем более, Як-9Т с его уменьшенной дальность. Скорее всего, это были бы Як-7Б или Як-9. На расстояние 50 км за линию фронта они могли летать только на перехват, по очень большой надобности.
2. Ju-87D с бомбой 500 кг имеет крейсерскую скорость, близкую к Ил-2М3, и поменьше Ил-2М с аналогичной нагрузкой. Это порядка 280-290 км/ч. Эшелон для крейсерского полета, предписанный обычными правилами, от 2500 до 4000 м. В разрывы облаков (50% облачность) прекрасно можно ориентироваться на местности. Чуете разницу? При полете на одном эшелоне с бомберами у Яков время выходя в атаку сзади будет значительным. Но будет дополнительный шанс на стрельбу в лобовую. Впрочем, шанс маленький ввиду низкой практической скорострельности НС-37, низкой квалификацией пилотов и неудобных встречных курсов. (Это было учтено в моем сценарии). Вы не указали высоту Яков, я ее принимаю за 2500 м - нижнюю кромку облаков, для максимальной обзорности. Пускай Ju87 следуют также на этой высоте, выше облаков подымать не будем.
3. Ju-87 вполне способен совершать резкие маневры уклонения с 500 кг бомб, т.е. небольшой шанс увернуться есть.
4. Т.к. Яки будут в одном эшелоне с Фв и Ju-87, то атака бум-зум будет вообще невозможна, т.е. они будут строить атаку сзади, используя дальнобойность НС-37, и подставляя себя под Фв. Для этого им нужно будет пропустить немцев вперед и сделать растянутый вираж, чтобы не сильно потерять скорость. Напомню: в таких виражах Фв-190 теряет меньше скорость, чем Як, т.к у последнего профиль крыла рассчитан на скорость 350 км,ч. И Фв будут иметь преимущество. Но пока забудем об этом. Выйдя из виража на скорости порядка 350-400 км/ч, на расстоянии 1,5-2 км от группы, Яки будут медленно разгоняться, догоняя Ju-87, и имея пару истребителей на хвосте...Средняя скорость сближения между Яками и Фв будет ноль и расстояние порядка 600-800 м - все же Яки поприемистее будут. Скорость сближения с Ju-87 будет максимум порядка 40 м/с. Что дает около 40 сек на выход в атаку.
5. Итоговые вводные: Як9 - вполне себе легкая мишень на хвосте для Ju-87, если сблизятся ближе 400 м (одной пульки MG-81Z хватит, чтобы Як не вернулся домой), а если это даже Як-9Т, и оттормозится для стрельбы из НС-37, то станет легкой и быстрой жертвой Фв сзади.

Вывод:
Ввиду невыгодности такого сценария, Яки попробуют обстрелять Ju-87 издали в лобовой, скорее всего, с нулевым результатом для обеих сторон, и займутся Фв, отпустив лаптежники по своим делам. Вероятный итоговый исход - потеря 1 Як-9 или Фв 70 на 30, ввиду возможности Фв-190 в любой момент оторваться от Як-9, и выполненная задача со стороны немцев.
Основная причина неудачи русских в аналогичных сценариях - прежде всего тактика использования,  если бы Илы следовали на высоте 2000 м, и активно маневрировали, их сбить было бы гораздо труднее, чем Ju-87. А также в меньшей степени ТТХ истребителей. Малая практическая дальность Як-9Т, слабое вооружение Як-9 и крайне уязвимый двигатель не позволяли успешно проводить операции по охоте или барражированию за линией фронта. В случае с P-39, наверное, все немногим лучше, за счет лучших ТТХ. Замечу только, что при атаке сверху-сзади на этом самолете невозможно было точно стрелять заградительными ввиду низкой скорострельности и малой начальной скорости 37-мм пушки, поэтому приходилось подныривать, делать небольшую горку и стрелять с 100-200 м немного снизу практически с позиции 6 часов, что было прямо скажем сложнее для новичков, чем простое пикирование. Оптимально для решения такой задачи на 1943 год посылать не пару, а две пары для Як-9 или Як-7Б.

goose написал:

Оригинальное сообщение #700507
Я так понимаю, что мой сценарий очень даже вероятен.

да не более, чем другие, умозрительные.

goose написал:

Оригинальное сообщение #700507
Як-9 не занимаются охотой за линией фронта ввиду ненадежности двигателя, тем более, Як-9Т с его уменьшенной дальность.

откуда такие интересные сведения ?
у Як-9Т, запас топлива такой же, как и на Як-9.   и двигатель тот же самый, что на Як-9ДД, и прочих.
и не занимались они охотой вовсе не из-за мифической ненадежности двигателя.
лететь-то Як мог не на высоте 2,5 км. а на 3,5 -4.
оттуда и бум-зумить, не ввязываясь в маневренный бой.
скорострельность мала ?  а для 37мм пушки Як-9Т она высокой и не нужна - после 2-3 выстрела прицел все равно будет сбит.
стрелять же можно с большой дистанции(цель достаточно велика) и не заморачиваться на подворачивание во время стрельбы.
не попал - лезь вверх и повторяй. 

ваши рассуждения имеют весьма малое отношение к реальности.   при большом желании, так можно "обосновать" и не такое.
в реале, важнее было не какой именно самолет-перехватчик, а насколько хороша летно-стрелковая подготовка пилота, насколько он тактически грамотен.

goose написал:

Оригинальное сообщение #700507
1. Як-9 не занимаются охотой за линией фронта ввиду ненадежности двигателя, тем более, Як-9Т с его уменьшенной дальность.

Жаль Ворожейкин это не знал.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700525
откуда такие интересные сведения ?
у Як-9Т, запас топлива такой же, как и на Як-9.   и двигатель тот же самый, что на Як-9ДД, и прочих.
и не занимались они охотой вовсе не из-за мифической ненадежности двигателя.
лететь-то Як мог не на высоте 2,5 км. а на 3,5 -4.
оттуда и бум-зумить, не ввязываясь в маневренный бой.
скорострельность мала ?  а для 37мм пушки Як-9Т она высокой и не нужна - после 2-3 выстрела прицел все равно будет сбит.
стрелять же можно с большой дистанции(цель достаточно велика) и не заморачиваться на подворачивание во время стрельбы.
не попал - лезь вверх и повторяй. 

ваши рассуждения имеют весьма малое отношение к реальности.   при большом желании, так можно "обосновать" и не такое.
в реале, важнее было не какой именно самолет-перехватчик, а насколько хороша летно-стрелковая подготовка пилота, насколько он тактически грамотен.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

Во-первых, согласно этому, вариант Як-9Т не стал Як-9ТД, слишком тяжелый получился. А во-вторых, только первые Як-9Д, созданные, начиная с 1 марта 1943 года успевают на Курскую дугу, т.е. времени на отработку тактики дальних полетов на охоту уже не будет.
Таким образом, рассматриваем стандартные Як-9 и Як-9Т. У второго + 160 кг к весу, практическая дальность 735 на наивыгоднейшем режиме, а боевая, соответственно, около 500. Не самолет для свободной охоты. Даже "коротколетный" Bf-109G-6 имел дальность с ПТБ на 25% больше. Fw190A4 имел дальность на 40% больше без ПТБ.

Поймите, наконец, прицельный огонь из НС-37 вести можно, пушка мощная, с хорошей баллистикой, но ... заградительная очередь из нее невозможна. А это основной прием атаки с большим углом пикирования при бум-зуме и превышении около 1000-1500м. Если Вы стреляете на проходе, немногим легче - мишень маленькая, но скорость догона очень велика - относительная скорость движения будет минимум 200-300 км/ч, иначе Вы потеряете энергию, т.е. 60-90 м/с, и не забывайте, что Як-9 хорошо "колбасит" на скоростях выше 600 км/ч из-за низкоскоростного профиля крыла и малой жесткости конструкции самолета, мишень поймать трудно в прицел. При начале стрельбы с расстояния 400 м на проходе Вы успеете из НС-37 выпустить 2-4 снаряда максимум, в отличие от ШВАК. Учтите огромную отдачу этой пушки в 5,5 тонн без нормального дульного тормоза. Это как из двухстволки жиганом в суслика на бегу с 20 м выцеливать. Попасть таким количеством выстрелов сможет только профи экстра-класса. Основным оружием будет, к сожалению, 1 БС. Разве что поцарапать.

Возможность полета и воздушного боя на высоте 4000 м на Як-9 я не оспаривал, до 4500 метров вполне адекватные характеристики. Но возможности Ил-2М и Ил-2М3 не настолько велики, более того, уставы говорили лететь как можно ниже с поправкой на квалификацию слабейших летчиков в группе. Потому высота пары Як-9 в сценарии была задана в соответствии с уставом на 500-1000м выше сопровождаемой группы.

В противоположном сценарии с Як-9. Я посчитал высоты Як-9 и ударной группы с прикрытием равными нижней высоте границы облачности, т.е. 2500 м, иначе бы они не встретились. Поверьте, если бы я повысил высоту схождения групп до 4000м, - наивыгоднейшего режима полета немецких бомберов, для Як-9 было бы только хуже.

Не пойму я Вас, что я еще должен изменить, чтобы вероятный результат для лета 1943 не был таким печальным?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #700537
Я на этой встрече был.

Аналогично, только вирпилов на этой встрече не было, только "историки", я был единственным вирпилом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #700538
Жаль Ворожейкин это не знал.

И в каком году Ворожейкин начал практиковать свободную охоту за линией фронта, не подскажете? Если мне память не изменяет уставом такая деятельность не была предусмотрена до 1944 года.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700560
хосподя...   
все ваши "исследования" не более достоверны, чем результаты по игре "Fighting Wings", ссылочку на которую только сегодня приводили.
введите модификатор степени обученности пилота - получите тот результат, который хотите. 
поставьте(авторским произволом) самолет противника ниже-впереди по курсу - получите тот результат, который хотите. 
что это доказывает ?  а ровным счетом ничего.  сова на глобусе...
но - "хозяин-барин".  нравятся вам такое "пальцесосание" - ваше дело.  кто ж запретит.
доверяете вы таким "исследованиям" - опять же: ваше видение - ваши проблемы.
не вижу смысла их оспаривать...

Это ответы на вопрос почему были такие большие потери, почему так мало было результатов и т.д.

Наши рассуждения полностью ответа никогда не дадут, но погрузят человека в те факты, которые в то время приходилось учитывать. Теории - не более, чем дополненная реальность. Вот Ваши рассуждения не сопрягаются с фактами, при всем уважении.

Кстати, мой знакомый вирпил садил за штурвал симулятора Ил-2 ветерана люфтваффе, который после ВМВ2 еще лет 15 оттрубил в люфтваффе. Воевал на Западе, на Fw-190. Тот сказал, что на реальном самолете проще было летать, - перегрузки, вестибулярный аппарат и широкоугольное зрение давали более адекватное ощущение в пространстве. Но по управлению самолетом он особой разницы не нашел и через 15 минут свободно летал на симуляторе. В физике полета и стрельбе то же особой разницы не было. Также он показал типовой пилотаж, который помогал ему немало сбивать, и который оказался сложнее учебников. Также он рассказал про подготовку летчиков в 1942-43 годах. Стрельбовая подготовка была на уровне, говорит. Пострадал только пилотаж. Но пилотаж был всегда, как минимум не хуже западных визави все время, как он служил.

Отредактированно goose (27.05.2013 16:00:18)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #700312
Кроме дойчей есть еще один "девятчик" -  Дэвид Маккэмпбелл (ВМС США, 9 воздушных побед в одном бою).

Ну вот, совершенно аналогичный случай. Нигде нет подтверждения этих потерь с японской стороны, а для награждения медалькой они и не нужны.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #701265
на Илы переучивалось куча истребителей

в смысле - с И-15бис и И-153 штурмовых полков ?   так они не истребители...

zombee написал:

Оригинальное сообщение #701265
Ведь кому как не Вам знать что на Илы переучивалось куча истребителей

И? А еще на Илы переучивали стрелков с бомберов  которых когда то отчислили из летных училищ по нелетке. Т.е когда то их признали негодными к летной работе и перевели в стрелки, а во время войны опять посадили на место пилота. Ну и что? Важно одно- в программе подготовки летчиков-штурмовиков воздушного боя не было . Все-точка, остальное самодеятельность и везение.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #702001
Ну и что? Важно одно- в программе подготовки летчиков-штурмовиков воздушного боя не было . Все-точка, остальное самодеятельность и везение.

Вот с Вами в данном вопросе мне сложно спорить, но ЕМНИП , с 1942 пилотаж и ведение ОБОРОНИТЕЛЬНОГО боя были обязательны

Активный бой даже немцы не FW-190F не очень практиковали. Здесь ведь одно из двух-или штурмовать или избавляться от бомб

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #702137
пересели с Р-5/Z на И-15/И-153...

Я даже не знаю что сказать- Вы считаете что с У-2 на И-153 проще пересесть?

zombee написал:

Оригинальное сообщение #702141
Я даже не знаю что сказать- Вы считаете что с У-2 на И-153 проще пересесть?

какая разница с чего переучиваться.   хоть с ТБ-3.  разве что - во времени переучивания.
главное - то, что пилоты штурмовой авиации не умели вести наступательный воздушный бой.
впрочем, оборонительный - как правило, тоже не умели...