anton написал:

Оригинальное сообщение #166677
В РИФ уже на ЛК типа Севастополь броневые плиты пояса участвовали в обеспечении общей прочности (почему и установлены они вертикально и вес корпуса относительно небольшой).

Каким образом? Понятно что при сжатии они какой-то вклад вносят, но при растяжении? (относительно небольшой вес вроде бы объясняется увеличением доли стали высокого сопротивления в корпусных конструкциях).

Отредактированно Serg (08.01.2010 16:27:57)

погодите, а что у Глебыча не все варианты рассмотрены?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #165656
Но если то, что КЛ за собой потащили - это факт, а то, что целью ставился прорыв - всего лишь предположение, очевидно, что не верным может быть только предположение...

"то, что целью ставился прорыв" - тоже факт, зафиксированный в документе. Тут дело в другом, просто прорыв почему-то ассоциируется обязательно с максимальным ходом. А если его нет, то это не прорыв? Авот Абакус написал, что и Цусима - прорыв...

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #166042
Но боюсь, что минуты, выигранные на меньшей заметности крейсера, не идут ни в какое сравнение с проигрышем в скорости.

Есть точка на маршруте Варяга, по достижении которой японцы открыли огонь. Она неизменна при движении Варяга с любой скоростью, т.к. обусловлена другим фактором - приемлемой для стрельбы дистанцией. Т.е., для начала боя не важно с какой скоростью движется крейсер. А в бою решит превосходство сил и огня.
Время имеет важность с точки зрения, успеет ли Варяг проскочить стоянку японцев до того как ему перережут путь. 
До точки начала боя Варяг шел 25 минут. Если бы он набрал б'ольшую скорость, то он конечно дошел бы в нее несколько быстрее. И вся разница. Но достижение точки начала боя еще не говорит о том, что Варяг упредил японцев, т.е. обогнул Иодольми раньше них. До острова он шел еще 20 минут. Японцам же, чтобы начать движение потребовалось от 5 до 13 минут с момента обнаружения крейсера. Они обнаружили его по выходе со стоянки. Я считаю, что, начни он сильно дымить еще на рейде, его выход (подготовку к выходу) идентифицировали бы еще раньше. Т.о., у японцев хватает времени для перехвата, независимо от скорости хода Варяга.

Симсим написал:

Если внимательно рассматривать всю идею снизить заметность корабля за счет меньшего хода, то эта теория почти идеально выглядит только при ночном прорыве. Вот в это время суток наличие факелов из труб или их отсутствие - очень важный фактор дистанции обнаружения цели.

А днем таким признаком служит дым. И с учетом дневной видимости на большее расстояние, чем ночью, у Варяга было больше шансов обнаружить свою подготовку к выходу еще до подъема якоря.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167104
Т.е., для начала боя не важно с какой скоростью движется крейсер. А в бою решит превосходство сил и огня.

До начала боя - действительно не важно.
А в бою именно скорость определяет и время огневого контакта, и потенциальную сложность попадания в быстро движущуюся цель.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167104
Они обнаружили его по выходе со стоянки. Я считаю, что, начни он сильно дымить еще на рейде, его выход (подготовку к выходу) идентифицировали бы еще раньше. Т.о., у японцев хватает времени для перехвата, независимо от скорости хода Варяга.

Далеко не факт.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167104
И с учетом дневной видимости на большее расстояние, чем ночью, у Варяга было больше шансов обнаружить свою подготовку к выходу еще до подъема якоря.

И это неверно.
С места якорной стоянки японцев рейд Чемульпо практически не просматривался. Плюс к этому дымка.
Т.е. даже если паче чаяния Варяг действительно начал бы сильно дымить еще на рейде, то японцы все равно не смогли бы это идентифицировать.

Отредактированно Grosse (09.01.2010 19:08:55)

VVK написал:

Оригинальное сообщение #167312
Кореец" ведь может не доводить бой до полного изнеможения

Корейцу много не надо, прежде всего.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167393
Корейцу много не надо, прежде всего.

вот только в реале в него так и не попали.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167104
Время имеет важность с точки зрения, успеет ли Варяг проскочить стоянку японцев до того как ему перережут путь.

вряд ли японцы стали бы подставлять борта своих кораблей в узком проливе под возможную торпедную атаку русских идущих на максимальной скорости на прорыв или под таранный удар...(кто ж знает, что задумали эти северные варвары и на что они способны)

Отредактированно Leopard (10.01.2010 17:00:42)

Grosse написал:

Каких конкретно положений, можно узнать?

Я не знаю, это я рад бы узнать конкретные положения уставов или иных руководящих документов, на которые опираются сторонники уничтожения боевой единицы или оставления ее для уничтожения неприятелем.

Grosse написал:

Это просто неверно.

??? Руднев – старший стационер. Беляев подчинен ему и докладывает.

Grosse написал:

Это софистика. Причем недурная

Но тем не менее она верная. Без обоснования, без причины невозможно решиться принести в жертву другой исправный корабль. А причина должна быть очень и очень весомой. А ситуация - однозначной. Иначе - трибунал. Поставьте себя на место Руднева, попробуйте порассуждать за него, оценить его глазами ситуацию.
Кстати, спасибо за оценку.

Grosse написал:

На самом же деле все с точностью, да наоборот. "Он знает о численном превосходстве противника и его потенциально большей огневой мощи", и именно поэтому у него должна была быть "твердая уверенность, что освобождение от тихохода даст единственный реальный шанс на спасение более ценной боевой единицы."
Все остальное - игра слов...

Ваше утверждение - тоже "игра слов", говоря вашим же языком.
Вы не улавливаете логического противоречия в своем тезисе?
Если "он знает о численном превосходстве противника и его потенциально большей огневой мощи", то зачем он должен "освобождаться от тихохода", если этот тихоход дает ему дополнительную огневую мощь для уменьшения этого самого численного и огневого превосходства противника? Т.е., как можно заведомо ослабляя свой отряд получить "твердую уверенность" в успехе предстоящего боя?
Затем. Из чего, из каких условий обстановки, должна была возникнуть "у него твердая уверенность, что освобождение от тихохода даст единственный реальный шанс на спасение"? Предстояли гонки? Или бой с превосходящими силами?

Grosse написал:

Цусима - суть одна из форм прорыва. Силовое продавливание.

Да, ситуации в определенной степени схожи. Варягу тоже предстояло силовое продавливание.

Grosse написал:

Но у ЗПР какие никакие но были основания расчитывать хоть на некоторый успех в его случае - у него все же было в 2 раза больше ЭБРов, и почти в 3 раза больше тяжелых орудий.

Рудневу же в его ситуации - хоть как то надеяться/расчитывать на успех силового продавливание эскадры Уриу - форменное безумие.
И Вы, если задумаетесь, наверняка с этим согласитесь.

Я даже не задумываясь с этим соглашусь. Я всю дорогу это и твержу - несоизмеримость сил противников.

Grosse написал:

И поэтому, если перестать играть словами и вернуться в наш грешный реальный мир, то и Вы не можете не согласиться с тем, что ЕДИНСТВЕННЫЙ  шанс на прорыв давала Варягу только скорость. Скорость и больше нечего.
Если нет скорости, то нет ни единственного шанса на прорыв, ни одного на миллион, ни малейшей надежды...

Видите ли, если не играть словами, то я считаю, что шансов у Варяга вообще не было. Ни со скоростью, ни без нее. Потому что, как выше было сказано - имело место несоизмеримость сил противников. Японцы заранее позаботились о таком составе своего отряда, чтобы исключить практически любые случайности, дать сверхгарантию своему успеху. Вплоть до избыточности своей силы. А решение задачки лежало не в плоскости обогнать, опередить японцев, а прорваться с боем по фарватеру, блокированному ими, т.е. преодолеть их противодействие. Силой. Которой не было.
Скорость - вещь очень полезная. Но она могла бы выручить Варяг, если бы он уже оставил противника за кормой, а впереди у него открылось бы море с выбором любого курса. Тогда да, скорость выходит на первый план, т.к. надо поскорее оторваться, пока не получил снаряд под корму. Но до этого момента ему нужно было дожить. Вот в этом дело. Поэтому единственной надеждой, единственным шансом для Варяга оставались неточные или нерешительные действия японцев, их ошибка. Ну и удача, конечно. Если удалось бы пройти по фарватеру до открытой воды, то тогда и возник бы повод говорить о факторе преимущественной скорости.
До этого момента – приоритетное значение имели пушки и броня.

Предположим, однако, что Варяг рванулся с места на максимальной скорости вперед, в сторону японцев. Допустим, что события развиваются в той же последовательности, только с ускорением. Варяг сближается, в него учащаются попадания, после одного из первых попаданий он, как и в жизни, теряет управляемость на циркуляции вправо и на полной скорости вылетает на камни у Иодольми, не успевая задним ходом погасить свою инерцию. Мог быть такой сценарий? Конечно. Почему нет?
Тогда все - бой на этом закончился. Начался расстрел.
Или другой вариант - Варяг на скорости углубляется дальше по фарватеру и тут начинает сказываться огневое превосходство противника: попадание следует за попаданием, скорость падает, крен растет, пожар усиливается, артиллерия и л/с выходят из строя, японцы начинают обгонять или на параллельном фарватере, или вообще движутся впереди, закрывая выход, т.е. шансы улетучиваются с каждым попаданием. Хорошо бы в этот момент и вернуться, да слишком уж далеко зашел, не успевает. Итог боя тот же - расстрел беспомощного крейсера с большими потерями.
Вот поэтому я и говорю, скорость, сама по себе, т.е. не подкрепленная боевыми возможностями (огонь, броня), успеха прорыву не приносила. (Обсуждать теоретическую вероятность стремящуюся к нулю – несерьезно). Но при неблагоприятном развитии боя (варианты, которые я выше привел) превратилась бы из фактора преимущества, в фактор, обрекающий Варяг на точную гибель с большими потерями экипажа. А в действительности Варяг все же успел вернуться на рейд и спасти экипаж только благодаря тому, что не ринулся сломя голову вперед. Это обстоятельство конечно не нужно рассматривать с высоких позиций, но так оно получилось в жизни. В определенном смысле, в гуманитарном, это удача.

Grosse написал:

До начала боя - действительно не важно.
А в бою именно скорость определяет и время огневого контакта, и потенциальную сложность попадания в быстро движущуюся цель.

Теоретически - правильно. Но применительно к ситуации есть отягчающие обстоятельства. Время огневого контакта можно сократить, только когда есть свобода маневра, т.е. попросту выйти из боя, оторваться. У Варяга такой свободы не было, его путь предопределен фарватером и перекрывался маневрирующим впереди по курсу противником. Т.е. в этом и проявляется суть блокады - лишить врага свободы действия. Поэтому, время боя только от Варяга не зависело. А определялось в первую очередь тактикой, которую изберут японцы.
С другой стороны, действительно, сложнее попадать в скоростную цель. Но по мере сокращения дистанции этот недостаток нивелируется возрастающей точностью стрельбы за счет настильности траекторий и увеличением плотности огня за счет подключения артиллерии мелких калибров. А Варяг неизбежно шел по пути сближения с более сильным противником. В конце концов растущая результативность стрельбы (количество попаданий) сделает свое дело.
(Я не хотел бы, чтобы изложенное воспринималось как отрицание роли скорости в бою. Просто в данных обстоятельствах - отсутствие свободы в маневре, неизбежное сближение и сильный противник - скорость играла второстепенную, подчиненную роль).

Grosse написал:

Далеко не факт.

Да, тезис не прошел проверки действительностью. Но мне представляется вполне справедливым, имеющим право на жизнь.
Но нет и фактов, опровергающих его. Собственно в идее "проскакивания" Варяга на большой скорости мимо японцев вообще ничего конкретного нет, кроме большого желания, чтобы оно удалось.

Grosse написал:

И это неверно.
С места якорной стоянки японцев рейд Чемульпо практически не просматривался. Плюс к этому дымка.
Т.е. даже если паче чаяния Варяг действительно начал бы сильно дымить еще на рейде, то японцы все равно не смогли бы это идентифицировать.

Почему вы так уверены? А если смогли бы? Я не был бы столь категоричным. Зима, воздух прозрачный, дальше видно чем летом, дым высоко поднимается...
От места японцев до стоянки на рейде примерно миль 8. Кроме того, «ясная погода и прозрачный воздух» (Мейдзи). Дым вполне могут заметить.
Насколько помню, есть фото, какого-то корреспондента, с набережной: японцы приближаются к Чемульпо 26 января. Кораблей еще не видно, они за горизонтом (или островами), только высокие клубы дыма...

Leopard написал:

вряд ли японцы стали бы подставлять борта своих кораблей в узком проливе под возможную торпедную атаку русских идущих на максимальной скорости на прорыв или под таранный удар...(кто ж знает, что задумали эти северные варвары и на что они способны)

Да им и незачем, у них артиллерия сильная.
А знаете, у японцев ведь тоже минные аппараты были...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #167782
И не стреляли почти

а по кому стреляла Чиода ???

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Каких конкретно положений, можно узнать?
///
Я не знаю

Ну так наверное и не стоит писать о том, чего не знаете.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Руднев – старший стационер. Беляев подчинен ему и докладывает.

Нет такого понятия - старший стационер. И не было отряда, которым бы командовал Руднев.
Руднев - всего лишь старший по званию, и только на этом основании Беляев ему и подчинялся.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Без обоснования, без причины невозможно решиться принести в жертву другой исправный корабль. А причина должна быть очень и очень весомой.

1. В жертву Корейца вроде никто приносить не собирался.
2. А вот основания для отказа взять его в прорыв - железобетонные. Кореец просто не сможет прорваться. Еще весомей причин просто не бывает...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Если "он знает о численном превосходстве противника и его потенциально большей огневой мощи", то зачем он должен "освобождаться от тихохода", если этот тихоход дает ему дополнительную огневую мощь для уменьшения этого самого численного и огневого превосходства противника?

Это очень странный вопрос для человека, который сам же чуть ниже пишет о избыточности сил японцев, и о несоизмеримости сил противников.
Поэтому не было решительно никакой разницы - в 10 раз ли сильнее японцы одного Варяга, или в 9 раз сильнее Варяга с Корейцем - в любом случае их превосходства за глаза хватает чтобы адекватному командиру и в голову бы не пришло попытаться помериться с ними силами в открытом бою.
Странно, что такие элементарные вещи приходиться дополнительно разьяснять.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Да, ситуации в определенной степени схожи. Варягу тоже предстояло силовое продавливание.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Я даже не задумываясь с этим соглашусь. Я всю дорогу это и твержу - несоизмеримость сил противников.

Сами себе противоречите.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Скорость - вещь очень полезная. Но она могла бы выручить Варяг, если бы он уже оставил противника за кормой, а впереди у него открылось бы море с выбором любого курса. Тогда да, скорость выходит на первый план, т.к. надо поскорее оторваться, пока не получил снаряд под корму.

Из вышесказанного следует, что Вы полностью отрицаете саму возможность скоростного прорыва, а пользу скорости видите только в возможности отрыва?
Довольно оригинальная точка зрения...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Варяг сближается, в него учащаются попадания, после одного из первых попаданий он, как и в жизни, теряет управляемость на циркуляции вправо и на полной скорости вылетает на камни у Иодольми

В реале учащатся попадания стали только тогда когда Варяг лег в разворот, начал работать машинами назад, и практически остановился. Вот по неподвижной мишени и насовали.
Когда же стал разгоняться возвращаясь назад - попадания практически прекратились. Пожалуй даже можно смело говорить - что полностью прекратились.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Или другой вариант - Варяг на скорости углубляется дальше по фарватеру и тут начинает сказываться огневое превосходство противника: попадание следует за попаданием, скорость падает, крен растет, пожар усиливается, артиллерия и л/с выходят из строя, японцы начинают обгонять или на параллельном фарватере, или вообще движутся впереди, закрывая выход, т.е. шансы улетучиваются с каждым попаданием.

Из всех описанных проблем опасным может быть только снижение скорости, выход из строя артилерии с л/с - не критичны.
А снижения скорости надо еще добиться. Тут нужно несколько лаки-шотов, или ОЧЕНЬ много попаданий. Могли ли этого добиться японцы - вопрос. Во всяком случае только в этом варианте вообще возникали шансы на прорыв. Пусть - не 100процентные, но возникали.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #167769
Почему вы так уверены? А если смогли бы? Я не был бы столь категоричным. Зима, воздух прозрачный, дальше видно чем летом, дым высоко поднимается...

Потому что - чтобы узнать что происходит на рейде Уриу специально посылал суда сбегать за Иодолми, посмотреть.
Хотя казалось бы чего проще - взял биноклю да глянул. Ан нет...

Ув. форумчане ! У кого будут соображения по такому вопросу:
Почему японцы загнали "Кореец" обратно в Чемульпо ?
У Уриу на руках был приказ - обеспечить высадку войск и утопить русских стационеров. Ну, выпустил бы "Кореец" подальше в море, там утопил со всем экипажем и на все вопросы - в глаза не видал вашу канонерку и представления не имею, куда она подевалась

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #163950
Теоретическая выкладка по зависимости пройденного расстояния от величины скорости - правильная (кто бы сомневался?). Но она в чистом виде работает только на участке от порта до Иодольми, где японцы физически не мешают движению Варяга. Потом маршруты противников сходятся, и начинается взаимное маневрирование с непредсказуемой конфигурацией. Т.е., весь вопрос сводится к одному: успевает ли Варяг обогнуть Иодольми до начала движения японцев ему на перехват, или нет?
Мой ответ: нет, не успевает. Японцы его перехватят, их позиция лучше. Причины:
1) взаимное расположение противников - японцы нависают над его маршрутом, их "плечо" на пересечку курса значительно короче,

Короче, вот положение на момент, когда японцы смогли открыть огонь.



Скорость Варяга 20 узлов (плюс 2 узла течение на фарватере). Скорость японцев, ну, пусть даже уже 3 узла. Стреляйте:-), пересекайте плечом:-)), догоняйте:-)))...


>Но то, что не на полном ходу, очевидно. Скорее всего запечатлен момент выхода на мерную милю или возврата, т.е. движение экономичным ходом.

Извините, уважаемый Алексей, но я позволю себе дать Вам небольшой совет. Никогда не отстаивайте глупых идей. Даже умные люди, вроде Вас, не могут аргументировать умно то, что в основе глупо. Аргументы неизбежно выйдут соответствующие. Вот это как раз наглядный пример.
То, что на фото Варяг на полном ходу - очевидо. И если бы перед Вами не стояла "сверхзадача" это опровергнуть, Вы, безусловно это заметили бы. Явные призаки:
Копоть на борту. Это не выход на испытания. И режим избытка топлива. Как тогда говорили "усиленное шурование".
На экономическом ходу задействовали одну группу котлов (а ходовых испытаниях - 6 котлов). Здесь все кочегарки в деле.
А главное, прекрасно видны поперечные волны - первый гребень волны между фокмачтой и передней трубой, второй - у гротмачты.  Итого - идет за 20 узлов.
Именно так дым и выглядел на полном ходу.