Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162920
"кроме  короткого момента прохождения на траверзе". Т.к. бОльшая часть времени огневого контакта - схождение и расхождение до и после дистанции прямого выстрела.

не такое уж и маленькое. Стрелять начнут точно так же, и продолжат точно так же.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162920
Бой на прорыв на встречных курсах (Варяг)

Почему они будут встречными-то ? кто им помешает развернуться вдоль течения и пока Варяг будет их догонять ..

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162920
Только на приличном шансе. Варяг безусловно наполучает много чемоданов. Но вот куда они попадут - непредсказуемо.

Шанс безусловно есть. Но статистика против - Варягу просто "много" - не надо. 1-2 попадания в нос, 1-2 попадания в котлы, трубы, рулевое ..
и потом еще до Порт-Артура надо дойти , а там его тоже ждут.
И - желательно знать, что войну Япония может и выиграть, что кажущееся плюс-минус равенство сил на театре так и останется бумажным..

vov написал:

Оригинальное сообщение #162991
Большое Вам спасибо за разъяснения от практика! Простое и понятное объяснение.

Пожалуйста, я ошибся с градусами перекладки руля примерно 1-15 град, но это неприципиально на мой взгляд. Разъяснения поняли правильно. Для подобных случаев на кораблях предусмотрены запасные посты управления рулем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #163415
В обоих прогонах Варяг никуда не прорывался. До его затопления оставалось совсем немного, огня у него уже практически никакого не было.

А можно чуть поподробнее? С огнем то бог с ним, но сколько и куда в Варяг должно было попасть, что до "его затопления оставалось совсем немного"???

vov написал:

Оригинальное сообщение #163658
Попадало там 40+ снарядов 6-8". Этого почти достаточно для потопления в среднестатистичесом случае.

Да, это действительно солидно. Получил бы столько, мог и нахлебаться. Остается конечно еще вопрос с достоверностью моделирования. Так как:

vov написал:

Оригинальное сообщение #163658
ему действительно не хватало одного снаряда в р-н новой ВЛ, чтобы начать переворачиваться. Но пара слабых японцев никак не могла попасть в нужное место. Это оставалось вопросом еще пары-тройки ходов, т.е. 5-10 минут.

Ведь все же если в течении пары-тройки ходов существует некая гарантия попадания в наиболее уязвимое место (куда в реале можно и вообще ни разу не попасть, сколько ни стреляй), то это несколько странно.
Впрочем, все обстоятельства этого моделирования мне не знакомы. Остается только довериться Вашему опыту и беспристрастному отношению...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #163727
Так же, как что?

как в реальной истории.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #163727
До и после схождения на прямой выстрел стрелять так же, как во время него невозможно.

Точно так же, только возвышение- ноль.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #163727
е, но по более быстрой цели - неэффективно.

Время долета снаряда я посчитал выше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #163727
Но это ведь всё равно лучше реала.

Чем ?
В одном случае есть герой. ну, может бумажный немного ,но герой. Против многократно превосходх, сражался..
В другом- Варяг вырвался , дошел до ПА (не был перехвачен у него), и затопился с остальными после долгого ремонта.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #163727
Да и попадание попаданию рознь.

Повторюсь. Единственное преимущество Варяга- скорость.  Достаточно : (без считания)
N попадания с затоплениями в носу
N попаданий в трубы
N -N+1 попаданий в котельное
N попадания в руль
где N = 2..4
чтобы скорость он потерял. Дальше бой на параллельных курсах 1:6 против более сильного противника. см. "Ульсан".
При разнице хода в 5 узлов , если начать движение от точки -20 каб до точки +40 каб = 60 каб, = 1ч 20 мин - см "Ульсан", (за центр координат принимает мостик Асамы, он смещается вместе с Асамой) сколько способен словить Рюрик на сходных дистанциях за сходное время..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #163456
можно чуть поподробнее? С огнем то бог с ним, но сколько и куда в Варяг должно было попасть, что до "его затопления оставалось совсем немного"???

Варяг имел сильный крен и уже заметно осел в воду, так что, любое попадание около "новой ВЛ". Борт там ничем не защищен в принципе, так что, надо только попасть.

Если речь о том, что "попало раньше", то разбросайте 40 попаданий по картинке крейсера случайным образом. Штук несколько обязательно вызовут затопления, особенно при пробоинах в носу и большом ходе.

Отредактированно vov (30.12.2009 18:58:24)

abacus написал:

Я постоянно утверждаю, что прорыв - это форма боя. Так что не надо приписывать того, чего нет.

Тогда дело еще хуже: говорите одно, а понимаете под этим другое.
Вы же не бой рассматриваете, а повторять не устаете, что Варягу с японцами воевать и поражать их не надо было, а лишь пройти мимо японского отряда. Это уже не бой, это маневр. Хоть и под огнем.

abacus написал:

Особенностью данного прорыва было то, что выход не был закрыт

Интересно! А японский отряд, осуществляющий блокаду порта, уже не считается, не означает, что выход из порта закрыт?

abacus написал:

Особенностью данного прорыва было то, что выход не был закрыт и при преимуществе в скорости и в инициативе, быстрый проход не позволял его закрыть. Именно скорость и надо было использовать.

Такой особенности не существовало. Варягу предстоял типичный прорыв морской блокады, в соответствии с академическим определением этого термина, т.е. боевые действия  с целью уничтожить (подавить) противодействующие силы противника и вывести свои силы из блокируемого района (порта). А главной особенностью было большое превосходство противника в силах. И в этом случае одна скорость решения не давала.

abacus написал:

В других обстоятельствах, например, в Цусиме, без преимущества в скорости надо было использовать другие сильные стороны. Что и было сделано и бой напоминал Вашу трактовку прорыва. Но в обоих случаях это прорыв.

Преимущество в скорости в бою - это всего лишь средство занять выгодную позицию для лучшего использования своего огня с целью поражения противника. Сама по себе скорость победу в бою не принесет. Но она сыграет роль при выходе из боя или преследовании разбитого противника. Варягу максимальная скорость потребовалась бы при отрыве от противника. А в ходе самого боя данное теоретическое преимущество крейсера не играло определяющей роли, поскольку на любых дистанциях и при любом взаимном расположении противник обладал превосходством в силе огня и степени защищенности.

Действительно, в Цусиме задача 2ТОЭ была искусственно сужена до задачи прорыва в свою базу, в результате чего бой стал отчасти походить на бой Варяга по сходству преследуемых целей и по общему способу их достижения. Т.е., также как и 2-йТОЭ, чтобы открыть себе путь во ВлВ, требовалось нанести поражение японскому флоту, так и Варягу, чтобы прорвать блокаду, нужно было нанести поражение отряду Уриу. И поскольку в обоих случаях этого не случилось, то и итоги боев оказались одинаковыми - цели прорыва достигнуты не были.

abacus написал:

Нет. Крамп как раз жаловался на то, что в проекте броня "лежит мертвым грузом, не участвуя в прочности".

Наоборот, он выступил против навязываемого ему способа крепления брони, аналогичного проекту Дианы, при котором броня крепится к тонкой подкладке, и, по его мнению, не участвует в обеспечении прочности корпуса, а «лежит мертвым грузом». И предлагал свой способ жесткого крепления брони к корпусным конструкциям. И в итоге вышел из спора победителем – на Варяге был реализован его метод крепления. Так что ни о каком «мертвом груз» речи нет.
Более того, русская сторона возражала, обвиняя Крампа в профанации вопроса, считая, что за разговорами о якобы «мертвом грузе» стоит его желание упростить технологию крепления и сэкономить. А броня при любом способе крепления, являясь дополнительной связью,  безусловно, повышает прочность корпуса. 

abacus написал:

Нет. Прочность определяется напряжением в связях. Если у Варяга оно 790 кг/см2, а у других 2000, то это значит, что корпус будет держать при вдвое больше повреждениях, перебитых связях. Броня защищает связи. Но если они больше то и требования к бронированию могут быть ниже.

Нет, это ошибочное представление. Во-первых, броневой пояс (броневая палуба) сам является дополнительной продольной связью, обеспечивающей вместе с килями, стрингерами, переборками, палубным настилом, вторым дном и пр. продольную прочность судна.
Во-вторых, броня защищает не только и не столько связи корпуса (набор, переборки, палубы), но, главным образом, целостность внешней обшивки борта, обеспечивая водонепроницаемость корпуса, т.е. сохранение судном запаса плавучести. Поэтому-то самый толстый пояс брони и прокладывают по ватерлинии, а у палубы делают скосы.
В-третьих, сколько корпус держит повреждений в бою совершенно не важно, т.к., как я писал раньше, корабли до киля не разрушаются и пополам от снарядов не переламываются, а тонут от пробоин, сохраняя большинство связей корпуса не разрушенными.
В-четвертых, требование к бронированию не зависит от прочности корпуса, а определяется только заданной степенью непробиваемости на данном участке. Наоборот, наличие мощного бронирования, включенного в обеспечение продольной и поперечной прочности судна, позволяет уменьшить толщину (прочность) корпусных конструкций без потери общей прочности корпуса, т.е. сэкономить на металле и водоизмещении.
Наконец, в-пятых, приведенное вами напряжение в размере 790 кг/см2 – это допустимая норма по российским правилам, которая, к сожалению, была Крампом превышена и напряжения в корпусе Варяга превысили 1100 кг/см2, что вызвало как раз нарекания к нему из-за несоответствия общей прочности корпуса требованиям. Так что и в этом минус Варяга.

abacus написал:

Это эксплуатационные дела. Варяг уже заплатил в мирное время. Надежность при наработке  на отказ в сотни и тысячи часов, при часовом бое практической роли почти не играет.

Совершенно верно. Тогда зачем вы выдвигаете гипотетический выход из строя 1 котла? Я и указал, что особенности устройства КМУ Варяга в скоротечном бою имеют второстепенное значение.

abacus написал:

Нет. Обьекты упавления как раз и вводятся для большей надежности.

Ничего подобного. Чем сложнее система по своей структуре, тем она менее надежна, тем больше вероятности отказов. И тем больше требует специальных мер по обеспечению надежной работы всех элементов. Простота - надежнее.

abacus написал:

О, тут как раз у Варяга еще одно преимущество перед Асама. И именнно в бронировании. У него бронепалуба из новейшего типа брони. А у Асама старая. Ее в Цусиме осколками покоцали. Все, что ниже бронепалубы забудьте. Никакого преимущества у японцев здесь нет.

А причем тут броня палубы? Кто говорил о преимуществе Асамы в этом аспекте? Или вообще их сравнивал? Вы, напомню, написали о каком-то преимуществе Варяга в КМУ. Ответ этого и касался. И на очевидное преимущество устройства КО Асамы я и указал.

Но если хотите сравнить и палубное бронирование двух кораблей, давайте посмотрим.
Во-первых, бронепалуба у обоих кораблей из брони одного типа – сталеникелевой. Вполне современная защита.
Во-вторых, разница в толщине броневой палубы совсем не в пользу Варяга. У него горизонтальная часть – 38 мм, скосы 76 мм; у Асамы вся палуба 51 мм. Т.о., в горизонтальной части преимущество за Асамой, а б’ольшая толщина скосов Варяга с лихвой перекрывается броневым поясом Асамы (ей толстые скосы по определению не нужны).
В итоге, никакого преимущества у Варяга в бронировании также нет.

abacus написал:

Никак не вдвое.

Да какая разница во сколько раз или на сколько процентов? Речь-то о другом: количество и высота труб не преимущество, а недостаток корабля в бою. Варяг и в этом проигрывает.

abacus написал:

Нет. У Варяга они в чехлах.

Что, в бронированных?
Причем тут "чехлы"? Они что, не пробиваемые осколками или не повреждаемые взрывной волной?

П.С. Я начинаю вами удивляться. Вы ищите у Варяга мифические преимущества там, где их нет.

abacus написал:

>прежде всего ему тоже нужно время на набор скорости

Дело не во времени а в дистанции. Нет ограничения, что японцы не могут обнаружить его раньше , скажем, 12:10. Но было ограничение по дальности обнаружения.
И дистанция вполне позволяла. Например, при разгоне до 20 узлов за 20 минут, необходимо меньше 3,5 миль дистанции. А Беляев говорит, что японцы открылись после прохождения 4-х миль.
И потом, странно слышать это от автора гипотезы о том, что Варяг поднимался к устью реки:-). Перед обнаружением русские могли делать все что угодно. Никаких ограничений по времени и дистанции не наблюдается.

Я не понял суть вашего возражения.
То, что Варягу требуется большое время для разгона с места до полной скорости, Вы и сами подтвердили примером.
Мое возражение касалось вашего предложения гипотетически увеличить "трак" Варяга в 2,5 раза за счет его движения на скорости в 2,5 раза большей, чем в реальности. Что, по-вашему, позволило бы ему проскочить мимо японского отряда, еще стоявшего на якорях. Я так понял ваше прежнее сообщение.

Нет, возражаю я. Увеличивать "трак", т.е. расстояние, пройденное Варягом до начала боя, не нужно. Придание ему более высокой скорости будет означать не увеличение расстояния, которое он сможет пройти, не подвергаясь огневому воздействию и противодействию противника, а сокращение промежутка времени (обратно пропорционального скорости) от начала движения до первого выстрела (начала боя). И все. Т.е., бой японцами начнется в той же точке, в которой и начался в реале, – обусловленной сокращением дистанции до цели (Варяг) до приемлемой для японцев величины, – но несколько раньше по времени. Не через 25 мин. после съемки Варяга с якоря, а раньше.

Затем.  Поскольку на набор высокой скорости с места крейсеру потребуется значительное время, такой выигрыш Варяга во времени от съемки с якоря до начала огневого контакта (не в 2,5 раза, а значительно меньше)  не будет определяющим фактором для успеха прорыва. Т.к., японцы все равно успевают заметить, сняться с якорей, начать движение на пересечку его курса.
Т.о., можно сказать, что предлагаемый вами выход Варяга на высокой скорости, конечно, обостряет боевую ситуацию, уменьшает японцам время для реакции, но сам собой не создает условия для "проскакивания" мимо стоящих японцев, как бы сводя прорыв не к бою, а к проходу под огнем стационарных пушек неподвижного противника. Бой остается неизбежным фактором, просто его рисунок изменится.

Время и дальность обнаружения. Эти параметры напрямую зависят от действий самого Варяга (в данных атмосферных условиях). Чем раньше и сильнее он разведет пары для придания себе высокой скорости, тем заметнее он будет – тем раньше его выход идентифицируют по густоте и высоте дыма из труб – раньше по времени и дальше по расстоянию до него.

Про авторство «гипотезы о том, что Варяг поднимался к устью реки:-)» я тоже не понял.

abacus написал:

А при чем здесь Иодолми. Остров что ли с русскими бился?

Решительная фаза боя наступает после прохождения Варягом о.Иодольми, за которым и будет маневрировать японский отряд. Если говорить о каком-либо упреждении пока еще стоящих японцев, то только на пробеге от порта до этого острова. Отсюда и его упоминание в моем ответе.

abacus написал:

Смотрите среднюю скорость до начала японского движения. И отсюда, посколько время на подготовку движения у японцев то же, пройденная Варягом дистанция будет прямо пропорциональна скорости.

На среднюю скорость движения я и обратил ваше внимание, когда вы основали свой тезис на сравнении двух наибольших скоростей - постепенно набранной Варягом на участке до Иодольми и предлагаемой вами для него максимально возможной - и получили как бы выигрыш в 2,5 раза между ними. А опора на среднюю скорость в период разгона (от 0 до максимальной) указывает на завышенность данного показателя.

Теоретическая выкладка по зависимости пройденного расстояния от величины скорости - правильная (кто бы сомневался?). Но она в чистом виде работает только на участке от порта до Иодольми, где японцы физически не мешают движению Варяга. Потом маршруты противников сходятся, и начинается взаимное маневрирование с непредсказуемой конфигурацией. Т.е., весь вопрос сводится к одному: успевает ли Варяг обогнуть Иодольми до начала движения японцев ему на перехват, или нет?
Мой ответ: нет, не успевает. Японцы его перехватят, их позиция лучше. Причины:
1) взаимное расположение противников - японцы нависают над его маршрутом, их "плечо" на пересечку курса значительно короче,
2) дневное время - способствует дальнему и раннему обнаружению цели и своевременной реакции,
3) высокая скорость Варяга сопровождается густым и высоким столбом дыма - способствует еще более дальнему и раннему обнаружению цели и своевременной реакции и
4) дистанция до подходящей цели (Варяг) позволяет японцам начать бой с места, а постепенное сокращение дистанции увеличивает точность их огня, т.е. момент начала движения японцев не является пресекательным моментом с точки зрения нанесения Варягу поражения и предотвращения его прорыва.
 

abacus написал:

Абсолютно нет. В пою применяют малодымный кардифф, который дымит гораздо меньше стояночного. Вот как это выглядит/quote]
Нет. Так это выглядело в реальной ситуации, когда Варяг двигался со скоростью, даже меньшей экономичной. Постепенно поднимая пары. Если задать ему другую вводную - сразу развить максимальный ход, это потребует заблаговременной разводки паров и поднятия (и поддержания) максимального давления в котлах, т.е. интенсификации процесса кипения воды и сгорания топлива, который и будет сопровождаться увеличением выброса продуктов горения и, соответственно, увеличивать заметность корабля. Тем более, задымление Варяга еще на рейде сразу укажет на его намерения. В этом смысле, Варяг, набирая ход постепенно, достиг в определенной степени, тактической внезапности - неожиданности своего появления на поле боя, застав японцев стоящими на якорях (невольно, видимо).

П.С. Приведенная вами фотография изображает Варяг на ходовых испытаниях в Атлантическом океане. Однако, с какой скоростью движется изображенный на ней корабль, не известно. Но то, что не на полном ходу, очевидно. Скорее всего запечатлен момент выхода на мерную милю или возврата, т.е. движение экономичным ходом.

abacus написал:

Вы все время путаете время и пространство:-)

Я ничего не путаю. Просто мы по-разному смотрим на один и тот же предмет. Вы считаете, что повышение скорости приведет к увеличению проходимого расстояния, а я, что к сокращению времени на прохождения того же самого расстояния. Оба решения задачки по математике верны. Разница, соответственно, в выводах.

abacus написал:

Место обнаружения неизменнно.

Почему же? Все зависит от заметности цели. Которая определяется, для больших дистанций (даже за горизонтом), именно дымами из труб, зависящими от скорости хода.

abacus написал:

Время от обнаружения до начала движения японцами сокращено быть не могло. Они и так сделали аутмост.

Да, это так.

abacus написал:

За это время от точки обнаружения, Варяг, на большей скорости пройдет куда дальше, далеко миновав Иодолми.

А это нет. Повторюсь, эта выкладка работает только на прямом участке до Иодольми. У японцев хватает времени, чтобы сняться с якорей и "спуститься" на курс Варяга на "плесе" за островом. Как сложится взаимное маневрирование - Богу известно.

abacus написал:

В конце концов, возьмите и смоделируйте. Все вопросы сразу отпадут.

Да у меня и сейчас нет особых вопросов. Мне, в основном, ситуация с Варягом ясна. Отвечаю на ваши.

abacus написал:

Я бы сказал, что задача уничтожения, ни полного ни частичного, вообще не стоит.

Конечно. Я и говорю, достаточно нанести неприемлемые потери и повреждения.

abacus написал:

В данном случае, - в скорости.

Не достаточно. Не гонка. Бой.

abacus написал:

Почему именно "средство поражения", если не нужо уничтожать?

Потому что нужно поражать. А артиллерия - главное оружие корабля той эпохи.

abacus написал:

Но скорострельность горазо ниже.

Да. Но в том контексте, который имел место в разговоре, это не важно. Речь шла о формальном уточнении факта, у кого из противников настильность артиллерии выше.

abacus написал:

Почему скорстрелками и увлекались, что производительность больше, а на коротке эффективность не намного меньше. Если уж дошло до 10 каб, то удельный вес в стрельбе будет для 8-дюймовок впомогательным.

Удельный вес в огневой производительности - наверное. В достигаемом эффекте - вряд ли. Иначе калибр средней артиллерии не получил бы тенденцию к росту.

abacus написал:

Японский 8дм фугас против русского 6дм бронебоя?

Ну к чему крайности и некорректность при сравнении? Имелись в виду баллистические данные (т.е., факт) о бронепробиваемости японского 8-дм орудия, превосходящие таковые же у русского 6-дм.

Отредактированно Alexey (31.12.2009 15:04:29)