kaban_23ag написал:

Оригинальное сообщение #168057
Кстати вот полет фантазии с котельной от Измаила:

"Это не правильные пчёлы". Если не происходит отказа от смешанного отопления, то не бронекоробкой нужно заниматься, а компоновкой котлов. Поставить две продольные переборки. В центральном "коридоре" разместить 9 чисто нефтяных котлов. В боковых - 16 смешанных. Так, чтобы их топки были с минимальным плечом доставки угля от горловин бортовых ям.

За счёт уменьшения перевалок угля можно добиться более плотной компоновки КО, а вместе с ней - и более компактной бронекоробки. Что при неизменной массе бронирования можно отыграть в пользу толщины. Плюс наличие продольных переборок снизит потребность в подкреплениях палубы, что, в свою очередь, можно будет сконвертировать в дополнительные милиметры брони. Ну и (мелочь, а приятно) противоторпедную устойчивость пара сплошных продольных переборок ощутимо повысит - а то что за прелесть от ПТЗ, если её бортовые элементы прорезаны углеперегрузочными люками?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
Вообще то случаев взрыва погребов на тот момент было более чем достаточно, пусть и не от попадания снаряда.

В том то и дело, что не от снарядов. Принцип "Жареного петуха". Пока случаев поражения погребов снарядами не было, последствия такого поражения остаются в теории. А вот случаи поражения котлов снарядами, не пробившими нижней палубы, были вполне реальным опытом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
Еще раз - чтобы через крышу каземата попасть под нижнюю палубу, снаряд должен пройти после попадания в бронепалубу 20-30 метров.

Ещё раз - чтобы поразить котлы, снаряду не обязательно проникать под нижнюю палубу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
Крыша каземата это не защита цитадели, а местное бронирование, поскольку:
1)  защищает только каземат и помещения под казематом, а не всю цитадель
2) поскольку через нее попасть в нижние помещения почти нереально.

Неверно. крыша каземата является броневой палубой, поскольку защищает значительную часть цитадели, включая наиболее уязвимый из компонентов жизненных частей (КО). Кроме того, при бое на острых галсах и дальних дистанциях попадание в ЖЧ через крышу каземата таки возможно. Ну а то, что реальное замедление срабатывания взрывателя снаряда может сильно отличаться от проектного - опыт РЯВ показал более чем наглядно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
Никакой лоскутности у дредноутов и тем более сверхдредноутов не видно. Палубы над цитаделью вполне однородны.

Это если на всех дредноутах крыши казематов не считать. И не обращать внимания, что одни (по толщине и функциональности) палубы в разных частях корабля могут идти на разных уровнях. И то ошибётесь - у немцев например, крыши казематов продолжались над всей цитаделью, но вне каземата - палубой ниже (как и у КПТ, например). Каких-либо единых стандартов просто не существовало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
На дредноутах пояса обычно прикрывали и ЭУи погреба. И уж однозначно не прикрывали только котельные отделения.

А почему только на дредноутах? В вопросе "что считать броневым поясом/палубой" надо рассматривать все броненосные корабли, а не только дредноуты.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #167906
Вы что то странное говорите - дымоходы ПАЛУБАМИ не защищаются,это физически невозможно.

Дымоходы начинаются сразу от котлов - находящихся, как не сложно догадаться, ниже уровня палуб. И чем выше броневые палубы, тем больше часть дымоходов может быть защищена. Разумеется, не вся труба целиком (вы не заметили, что я писал именно об основаниях дымоходов, а не о дымоходах в целом?), но именно основание нужно защищать прежде всего - чем ниже точка поражения трубы, тем больше риск поражения котлов.

В любом случае, факт есть факт - опыт поражения котлов (вполне жизненно важных частей) снарядами, не пробившими нижнюю броневую палубу, на момент проектирования Рюрика2 был, и кораблестроителям приходилось это учитывать. И в этом случае решение объединить крыши казематов в одну сплошную палубу, прикрывающие дымоходы, было вполне логично.

mike_mcmilan написал:

Оригинальное сообщение #164519
1) Какие задачи решать собираетесь?

Вся последующая логика изложения в целом более-менее связна. Но начинать надо с "какие силы имеем -> какие задачи предстоят -> каких сил не хватает".

Тогда программа будет некоторым образом подкорректирована.

Силы имеемые - "Слава", "Цесаревич" и два "первозванных". Итого: 4 шт. ББО с 2*2*12"/40. Плюс крейсера-подранки РЯВ. Весь довоенный задел по кораблям ББО либо потоп, либо распилен.

Достаточно ли этого для береговой обороны? Без учёта уходов на бункеровку или затяжной ремонт (мы ж на поход армии к Берлину закладываемся) сил достаточно для прикрытия одной МАП. Но в зоне береговой обороны балтфлота их как минимум три. Позиции Рижского залива имеют внутреннюю связность. Т.е. для их прикрытия нужно не меньше 4 активных ББО. С учётом бункерующихся кораблей в дефиците 6 килей ББО.

Строить аки в реале быстроходные корабли для МАП - безумие - четырьмя "севастополями" невозможно прикрыть все прорехи в обороне, сколь бы не были быстроходны корабли. Строить сверхбронированные или сверхвооружённые - тоже излишество для ББО. Особенно - с учётом характерных глубин Финского и Рижского заливов.

Строим для ББО - правильно! - мониторы. В смысле - корабли ограниченной мореходности (высоты борта), т.к. боевое применение тральщиков (главных врагов МАП) также ограничено погодными условиями. Плюс - ограничения по дальности и скорости из потребностей МАП.

Получаем:
первая пара ББО (закладка 1907) - 6.000тонн, уголь 16 узлов, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба;
вторая пара ББО (закладка 1908) - 6.000тонн, уголь 17 узлов турбины, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба;
третья пара ББО (закладка 1909) - 6.000тонн, нефть-уголь 18 узлов турбины, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба.
Во всех трёх парах использован уголь, как топливо, для которого уже имеется инфраструктура в любом мало-мальском закоулке. Гонять эскадренные танкеры ради ББО - роскошь.

Итого: 36.000 тонн (1,5 "севастополя"). По цене - никак не выше одного.

После чего говорим, что на ближайшие 10 лет совместно с береговыми батареями задача ближней обороны решена.

А значит приступаем к решению задачи обеспечения "стратегического предполья" МАП - созданию кораблей для "кусай и беги" - т.е. ударных крейсеров. Размениваем 3*24.000 тонн оставшихся по деньгам "севастополей" на 4*18.000 тонн "анти-дюнкерков" - быстроходных кораблей с развитыми возможностями кормового огня. Вот тут уже - никакого угля, бак, трёхорудийные башни или 14" орудия, башенный СК 6".

И уже потом - когда интенсивность наших "кусай и беги" заставит противника выделять линейные силы для прикрытия каботажа - тогда и потребуется на Балтике линкор.

Отредактированно yuu2 (11.01.2010 18:15:15)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #168146
Без наклона бортовых листов - наклон в условиях клёпки тот ещё геморрой.

Что то не вижу ничего экстроординарного в наклонном поясе. Он предполагался в проектах "Джи-3", "Лексингтон", "Амаги",  "Худ", а предложенная схема.... Смотрим Виноградова, проекты Черноморских линкоров

Отредактированно kaban_23ag (11.01.2010 19:48:03)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #168202
Она тупо гораздо более трудоёмкая при монтаже клёпкой.

Броневые плиты тупо крепили броневыми болтами.

Так что учите технологию...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #168202
20тонную плиту посадить на заклёпки с отклонением от вертикали 1-2 градуса - никаких особых прибабахов не требуется. Посадить на заклёпки с отклонением от вертикали в 10-15 градусов может оказаться просто непосильно. Ведь заклёпочная сборка - не сварка - производится в поэлементном режиме, т.е. крайне чувствительна к перекосам в процессе монтажа. Если очень-очень захотеть - конечно можно, но потребуется заложить 100% запас под ослабленные заклёпки и увеличенные отверстия.

Используя деревянные леса не вижу ни каких проблем, тем более, что как заметил Eugenio_di_Savoia бронеплиты крепились бронеболтами.
Вопрос, если мы боремся с тральщиками, защищая минные банки, то не лучше ли для их уничтожения использовать 8"/50 на полноценных тяжелых крейсерах, которые хоть и будут поболе чем 6кт монитор, но это полноценная боевая единица обладающая большей универсальностью, которую можно использовать и в набеговых операциях. Да и 8" снаряд стоит заметно дешевле чем 12", плюс даже от одного 8" фугаса тральщику будет не сладко.

Отредактированно kaban_23ag (11.01.2010 19:56:51)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168214
Господа у нас 1907 год на дворе, а 1917-й...

Да, но такая схема вполне возможна и в 1907-м. Провести натурные испытания различных схем бронирования, выявить лучшую... почему нет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #168116
В том то и дело, что не от снарядов. Принцип "Жареного петуха". Пока случаев поражения погребов снарядами не было, последствия такого поражения остаются в теории. А вот случаи поражения котлов снарядами, не пробившими нижней палубы, были вполне реальным опытом.

Угу. Вот только фигня какая - на Айрон Дьюке казематы в основном прикрывали носовые погреба ГК, а не котельные отделения.

В общем вашу теорию можно развить - вначале англичане думали что наиболее опасно поражение погребов, причем именно носовых, а потом до них дошло, что на самом деле важнее всего защитить котлы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #168116
Ещё раз - чтобы поразить котлы, снаряду не обязательно проникать под нижнюю палубу.

Вы синусы-косинусы считать умеете?
От крыши каземата даже до средней палубы, а не до нижней расстояние не менее 5 м, а может быть и больше.
Попробуйте сами посчитать какое расстояние должен пройти снаряд при углах падения 10-15 градусов, характерных для ПМВ.

kaban_23ag написал:

Оригинальное сообщение #168057
Например увеличить углы обстрела для башен ЭБР до 25-35 градусов

Вообще то и в реальности у большинства ЭБР их до 35 градусов довели.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168227
Что-то не припомню ни одной подобной...

с натяжкой можно сказать что у Дредноута похожая, если смотреть по 117-му шпангоуту

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168255
Я о схеме с наклонным поясом и булями.

хе-хе, ну там все понятно, раньше 15-16 года не предлагать, рассматривать в проекте 16" линкоров. Я про проект Б.П. Костенко говорил. Мне кажется очень грамотная схема. Возвращаясь к нашим так сказать мохнатым друзьям ))))
в 07 году кэпитэлшипы не заказывать, строить легкие силы, миноносцы, ЛК и заложить серию тяжей в количестве 4 х штук водоизмещением 10-12кт с вооружением 8х8"/50 в 4-х двухорудийных башнях.
12"/52 использовать для вооружения батарей и модернизации ЭБР. Разработать 2-х орудийную башню с заряжанием на постоянном угле, перегрузочным отделением  и лифтовой подачей для зарядов и элеваторной подачей снарядов. Начать разработку 3-х и 4-х орудийной башни.
в 07 начать разработку 14"/52
Провести исследование схем бронирования для нахождения оптимальной защиты. Провести натурные испытания ПТЗ
Выбрать оптимальную схему бронирования и толщину брони обеспечивающую защиту от 12" снарядов на дистанции решительного боя. ПТЗ устойчивость к 200 кг тротила. Надеюсь получится схема Б.П. Костенко
В 08-09 заложить серию из 2-х балтийских и 2-х черноморских ЛК (~27-30кт, 275-300 пояс, 50мм скос, 75мм палуба, 75 цитадель и оконечности, 150 защита рулевых машин, ЭУ 50000-90000, скорость 25-28 узлов, вооружение 8 - 14"/52 в 4 башнях) машины котлы и первую партию 14"/52 заказать или в Англии или в Германии. В идеале вообще 2 строить на балтике, 2 заказать в Германии, 2 на ЧМ, и 2 для ЧМ заказать в Англии, или в США.

Отредактированно kaban_23ag (11.01.2010 21:18:30)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #168140
первая пара ББО (закладка 1907) - 6.000тонн, уголь 16 узлов, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба;
вторая пара ББО (закладка 1908) - 6.000тонн, уголь 17 узлов турбины, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба;
третья пара ББО (закладка 1909) - 6.000тонн, нефть-уголь 18 узлов турбины, 2*2*12" + 12*120мм, "противофугасный" пояс (уровня 4") и "предельная" палуба.

Ну началось. И Вы в серьез полагете что это убожество способно прикрыть ЦМАП?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #168285
Ну началось. И Вы в серьез полагете что это убожество способно прикрыть ЦМАП?

Это обратная сторона медали по сравнению с "Яматтана-44" ("ЯматоМонтанаН-44").