варяг написал:

Оригинальное сообщение #395485
Речь изначально пойдёт,конечно  не о "побудках",а о операциях против побережья

С автономностью "Храброго" любое его появление у японских берегов равносильно раскрытию русской базы. С его скоростью любое его появление в районах базирования флота - лотерея, где главный выигрыш - билет на тот свет. "Потрошение" "Храбрым" Гензана - верю, вылазку "Храброго" на участке Токио-Осака - нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395485
В инструкции от  9 янв 1904 г реальному ВОКу перед войной говорилось о действиях против побережья и даже обозначались порты, гавани,объекты.

Дык, именно, что появление ВОКа у японского побережья никак не влияет на статус Владивостока, как базы. Появление малоавтономной посудины у Токио очень сильно подрывает условия базирования на Иводзиме.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395485
В пункте 107 таймлайна  вопрос по номеркам решён они с Абреком и призами уходят во Владивосток.

Я заметил. Но ББО, "Храбрый" и "Наварин" должны пройти тем же путём, бо их польза в крейсерских делах - отрицательная.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395485
Вычислить базу русских можно и без встречи русских ББО в океане. Через Марианы и Бонин идёт путь из Австралии в Японию.

п.1 При траффике 10-15 пароходов в год будет очень мало квалифицированных наблюдателей.
п.2 Иводзима потому и оставалась захолустьем, что вышедшим из Токио в Сидней ещё не требовалась бункеровка. А могла потребоваться либо на Сайпане (для экстремалов), либо в Маниле (для прагматиков).

Т.е. максимум с точки зрения купцов: Иводзима - навигационный пункт для снижения невязки маршрута. Гора в океане - как навигационный знак. А подходить ближе, торговать с аборигенами или рассматривать отдельные бухты - на это ни у одного коммерсанта не будет ни малейшей мотивации.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395485
Есть ещё одна польза не возбуждать большого желания у Того расправиться с русской базой и иметь вблизи японских берегов целую эскадру для воздействия на эти берега,что тоже не придаёт  Того спокойствия.

Полностью развёрнутая на Иводзиме ТОЭ2 - это как раз таки соблазн для Того малой кровью расквитаться за "Фудзи". Потренировать экипажи "ваканд".

А после ухода "номерков", ББО, "Наварина" и "Храброго", Иводзима - лишь место рандеву крейсеров с угольщиками. "Расправиться" с ней невозможно просто в силу мобильности.

Отредактированно yuu2 (07.06.2011 10:25:50)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395490
1. Номерки во Владик отправил.

Я заметил. Но надо - начиная с июля, а не в октябре. "Храбрый", "Наварин", ББО также для целей крейсерства излишни.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395490
3. Про бензин. Знаете ли вы, как транспортировался высокоактановый бензин для авиации во время 2МВ для японской и китайской авиации? В зачеканеных жестяных банках (геометрически подобных спичечному коробку) объемом, если не ошибаюсь, около 20-ти литров. В тропиках... И никаких пожаров и взрывов.

п.1 Точно зачеканенных? Или всё же с дыхательными отверстиями?
п.2 Вы путаете эпоху. В 1940м бензин - стратегический товар, для доставки которого не жалко никаких издержек. 1904м бензин - отходы производства, которые затарить для длительного хранения в тропиках можно только по спец.заказу. Вы в марте 1904 будете уверены в возможности доставить во Владивосток нужное количество бакинского бензина в нужной упаковке?

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395490
Кстати, про Осаку... Тут пришла в голову мысль... Ведь после Вашего разгула у Элиотов, адм. Того вынужден будет большинство дееспособных минных судов держать именно там, иначе чем еще защищаться от 7-ми ЭБРов, которые опять могут вылезти.

После разгула у Эллиотов японцы перенесут пункт разгрузки в устье Ялу, а маневренную базу флота - в Чемульпо (бо у них нет технической возможности противопоставить хоть что-то "Аскольду" и "Новику"). И там, и там у русских миноносцев практически нет шансов. Так что Того оставит при себе исключительно эсминцы, а "второго класса" распределит по другим направлениям.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395490
4. Что касается модернизации Храброго - нет там нерешаемых вопросов.

В условиях николаевской верфи и свободы сроков - нет. И даже "на коленке" в Пирее можно приткнуть новые 6"ки. Но без переработки погребов и системы подачи они будут на ходу и волнении иметь практическую скорострельность на уровне 1 выстрел в 1,5-2 минуты. Вопрос: а смысл? Или у России такой избыток 6"/45, что их можно ставить на каждое корыто? (вот только почему-то 120мм/45 для ВспКр приходилось в реале докупать у иностранцев)
Так что даже если и воткнут в Пирее 4-5 дополнительных 6"/45 на "Храброго", после Кадзимы канонерка станет первейшим кандидатом на "раскулачивание" в пользу пострадавших крейсеров. С заменой на 6"/35.

Отредактированно yuu2 (07.06.2011 11:06:28)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395493
С автономностью "Храброго" любое его появление у японских берегов равносильно раскрытию русской базы. С его скоростью любое его появление в районах базирования флота - лотерея, где главный выигрыш - билет на тот свет. "Потрошение" "Храбрым" Гензана - верю, вылазку "Храброго" на участке Токио-Осака - нет.

Много раз писали  не будет Храбрый крейсеровать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395493
Дык, именно, что появление ВОКа у японского побережья никак не влияет на статус Владивостока, как базы. Появление малоавтономной посудины у Токио очень сильно подрывает условия базирования на Иводзиме.

Появление Нахимова  или Ушакова всё равно приведёт Того к Бонину и Марианам, и тому и другому пусть и более автономному не отткуда больше появиться как с этих островов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395493
.е. максимум с точки зрения купцов: Иводзима - навигационный пункт для снижения невязки маршрута. Гора в океане - как навигационный знак. А подходить ближе, торговать с аборигенами или рассматривать отдельные бухты - на это ни у одного коммерсанта не будет ни малейшей мотивации.

Вот и попадут в руки к малоавтомомным ББО. По получении информации Того,кто там задержал суда мимо ходом  или с базы пройдёт не мало времени.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395493
Полностью развёрнутая на Иводзиме ТОЭ2 - это как раз таки соблазн для Того малой кровью расквитаться за "Фудзи". Потренировать экипажи "ваканд".

А после ухода "номерков", ББО, "Наварина" и "Храброго", Иводзима - лишь место рандеву крейсеров с угольщиками. "Расправиться" с ней невозможно просто в силу мобильности.

Для того,чтоб малой кровью и быстро нужно 2 Эбра,ваканды,4 -е асамы и 3 бпкр,транспорты с углём и внезапность появления. Конечно,можно разбить 2 ТОЭ, но кто будет прикрывать перевозки? И после боя ещё возвращение домой,а бой для русских будет последним. И у Того есть оперативная пауза для 2 ТОЭ?
Угольшиков зарезать, и крейсера подождать и всё. Вот тут-то и можно с уходом больших калибров обойтись малой кровью 3 асамы и 2 бпкр и нет базы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395482
Как же   
Транспорт «Енисей»: капитан 2-го ранга Степанов 2-й Владимир Алексеевич
Транспорт «Амур»: капитан 2-го ранга Бернатович Генрих Андреевич
Транспорт «Ангара»: временно командующий капитан 2-го ранга Сухомлин 1-й Александр Андреевич
"Амур", "Енисей" - минные транспорты.
"Ангара" на начало войны - ещё не принявший вооружение, но официально крейсер.
Транспорт «Лена»
Аналогично. После мобилизации из состава Добровольного флота - уже крейсер. Даже если ещё по мирному времени без оружия.

Не правда Ваша! И "амуры" и переданные на флот "пароходы-крейсеры" числились в составе флота "транспортами". В классификции судов 1892 года "минных транспортов" в помине не было, а "минными заградителями" он стали в 1907-м. В класс "крейсеры 2-го ранга" "добровольцы" были зачислены только во время войны.
См. "Расписание Адмиралов, Генералов, Штаб и обер-офицеров, Гражданских и Медицинских чинов строевого состава" 1904 год. Выше же утверждение - голословно и не подтверждено документами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395482
Линейный корабль 1-го класса "Микаса"
Оно конечно "battleship" в переводе ближе к линейному кораблю, чем к эскадренному броненосцу. Но как оно по-японски в 1904? И нужно ли вводить отдельную классификацию для русских, а отдельную для японцев?

Опять Ваши фантазии. В каждой стране существовала своя классификация судов. В японском сэнкан именно "боевой корабль / корабль битвы", что ближе к "линейному кораблю", чем к "броненосцу".
Официальную классификацию ЯИФ на 1904-1905 с транслитами я приводил в Расписании ЯИФ для Борисыча, которую он и использовал.

Тогда и корею тожжжж, ибо отдельно стоящая крепость без связи с тылами и во враждебном окружении падет быстро

Отредактированно Cobra (07.06.2011 11:31:45)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395519
Если японцы после Элиотов-2 отойдут на Чемульпо

А у них есть выбор?

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395519
ближняя блокада Артура кончается

Любая кончается. Они при Кадзиме потеряли один БпКр и на длительный ремонт вывели два БрКр; "Адзума" сильно огребла в Лапереза; японцы потеряли в бою при Эллиотах один БпКр и один ЭБР, сильно повреждены до последнего прикрывавшие транспорты "масусимы".

Продолжать действовать как ни в чём не бывало они уже не смогут. Сил для прикрытия Бизцыво с моря у них нет. Сил для перехвата "Аскольда" и "Новика" у них практически нет. Уверенности в минной безопасности "временно покинутых" Эллиотов у них нет. Так что без вариантов: пункт разгрузки - устье Ялу, операционная база прикрытия войсковых перевозок - Чемульпо.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395519
Кроме того - сдать Элиоты, значит окончательно оставить Бидзыво, и крайне усложнить проблемы коммуникаций для Ноги.

Ну наймут несколько дополнительных тысяч вьючных корейцев и китайцев - им не привыкать. Решение как раз в традиционной японской логике. Перебой снабжения армии на континенте будет без вариантов - после того, как канонерки "обработают" пирсы и прибрежные склады. Опять же - у японцев нет никаких гарантий в отношении минной безопасности акватории Бицзыво. Так что устье Ялу - без вариантов. Только там они могут организовать защищённый пункт выгрузки.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395519
Того на это не пойдет

"По одёжке протягивай ножки". Имея 2 неповреждённых броненосца (один из них - собрат "Фудзи") и 3 подранка боя при Эллиотах Того в плане линейных сил не сможет ничего противопоставить Макарову. У которого побитость "Цесаревича" и "Ретвизана" сравнима с "микасовской", а "севастополи" от арт.огня практически не пострадали. Так что либо Того цепляется подранками за (заминированные) Эллиоты, либо остаётся в Чемульпо при двух ЭБРах .

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395519
Того на это не пойдет, особенно с учетом форсированного ввода в строй чилийцев.

Пара "ваканд" с недоученными экипажами ситуацию под Артуром не исправит. Равно как неопределённость с минированием Эллиотов не изменит.  Опять же - нужно парировать активность ВОКа в условиях, когда практически весь отряд Камимуры ушёл на ремонт.

Ваш вариант, уважаемый Вернер? Может сдадим японцам пол-Сахалина при дружеском англо-американском посредничестве?

Leopard

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #395169
не треснет, при перевооружении его 130 мм ( по весу они почти как 6" Кане) все было нормально

То-то и оно, что в реальности с 6-дюймовками связываться не стали. Одно слово - недалёкие люди

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #395460
просто на "Храброго" вполне лезли 5-6" Кане:) вот чертежик

написал Leopard и привёл в доказательство чертёж с 5-ю 130-мм. 130 нифига не 152


Борисыч

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395170
У Владимира Сидоренко другое горе - морда у нас никак не треснет! Пишем себе для наших мальчишек  "Варяга - победителя" и пишем...
А так ему хоцца, видать чтоб треснула... Только, видно, не судьба-с! Допишем обязательно, уже чуток осталось

Ну-ну, не стоит возводить на меня напраслину. Давно уже заявлено - я совсем не против Вашей писанины, а только за. Без подобных вещей скучно
Кроме того, давая почитать такие книжки мальчишкам Вы подращиваете, как вкусную еду для интернетов (реакция "варяганутых" на факты бывает весьма забавной), так и хорошее, годное пушечное мясо ИРЛ

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395529
И еще раз о политике... Все-таки итогом победы в войне для России должна, в первую очередь, не теоретически возможный в будущем союз с Японией, а практически необходимый контроль над Корейским проливом. Следовательно Цусиму нужно аннексировать. Ваше мнение?

А что мелочится? Сразу и Хоккайдо с Кюсю А также Тайвань (ну, просто что б два раза не ходить). Да, и Иводзиму конечно-же - пусть у России будет собственный Пёрл-Харбор в океане.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #395563
Может сдадим японцам пол-Сахалина при дружеском англо-американском посредничестве?

Так в реальности сдали. И ничего - гордый русский царь лососнул тунца и утёрся


варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #395462
и порт ,где имеются для этого возможности

Это не порт - это греки

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395607
В услових России конца19-начала20 веков классификация "плыла". Это в Британии и Франции ранги и классы были более-менее чётко параметрически регламентированы. В России же в одну категорию входили: "Разбойник" и "Новик", "Светлана" и "Громобой", "Пётр Великий" и "Цесаревич".

Тем не менее это официальная классификация 1892 года. Следующая классификация 1907 года метнулась в другую сторону и в одном классе оказались и "Громобой", и "Баян-2", и "Рюрик-2", и "Кинбурн", то же далеко не равнозначные суда.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395607
Из-за этого разнобоя принятые в крейсерскую службу пароходы по инерции называли транспортами, а у "амуров" теряли прилагательное "минный" как мало значащее с точки зрения получения ценза.

Разнообразия как раз и не было. Были крейсера 1-го и 2-го рангов, причем ранг не зависел не от назначения, не от бронирования, не от вооружений, не от водоизмещения, а исключительно от штатного состава команды.
Амуры" же были определены в "транспорты" вместе с "бугами" и "Волгой". И тех и других называли "минными" не официально исключительно для удобства.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395607
Без подобного зачисления они не смогли бы сделать ни одного легального выстрела.

Классификация как "транспорт" не подразумевала судно как исключительно мирное и не вооруженное. Определение "транспорт" ни как не мешало "Ангаре" вести огонь по Того, а "Амуру" ставить мины, причем на совершенно легальных основаниях, так как несли белый Андреевскй флаг. "Крейсера-пароходы" и германские покупки стали крейсерами 2-го ранга исключительно по внешнеполитическим причинам.

Отредактированно Константин (07.06.2011 14:00:01)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #395615
Были крейсера 1-го и 2-го рангов, причем ранг не зависел не от назначения, не от бронирования, не от вооружений, не от водоизмещения, а исключительно от штатного состава команды.

Возвращаемся к началу: почему же тогда тут Борисыч приписал "Штандарту" второй ранг, если после приёмки артиллерии численность его команды будет ничуть не меньше, чем у "Светланы"?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #395615
Классификация как "транспорт" не подразумевала судно как исключительно мирное и не вооруженное.

Тот же Черкасов поминает на начало войны "Ангару" просто как "пароход".

А вот славный Семёнов сначала на все лады костерит "Ангару" как транспорт, а потом даёт:

B. К. Витгефт принял меня немедленно, но еще более, чем в первое свидание, казался озабоченным и смущенным.
— Hапрасно вы так огорчаетесь насчет “Ангары”, — пробовал утешить он, — это вовсе не транспорт. Она у нас зачислена в крейсерский отряд.

И, надо полагать, "утешающий" его делал это не из сострадания к слезам лейтенанта, а со всеми на то основаниями. Особенно с учётом того, что "Ангара" была мобилизована ещё в ноябре. Уж за это время в штабе точно могли выправить все бумаги.

В моих хлопотах я встретил неожиданное, хотя чисто формальное, препятствие со стороны командира: надо было спросить разрешения наместника. Oказывается, за несколько дней до начала военных действий он посетил „Ангару” и наметил ее, как яхту-крейсер

И уже чистый официоз из него же на уровне цитаты:

постановлено на обращенных к морю склонах Золотой и Маячной горе построить две батареи, вооружив их 120-мм орудиями с крейсера „Ангара”

Отредактированно yuu2 (07.06.2011 16:49:09)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395667
Возвращаемся к началу: почему же тогда тут Борисыч приписал "Штандарту" второй ранг, если после приёмки артиллерии численность его команды будет ничуть не меньше, чем у "Светланы"?

Ну это к уважаемому Борисычу!
А если серьезно, то "Светлана" попала в 1-й ранг только по соображениям понтов ВКАА. По импортным классификациям это крейсер 3-го класса. А по команде она мало отличается от "Новика" и "Боярина". То есть в крейсера 2-го ранга, куда в конечном итоге попали и "Рында" и "Память Меркурия", тот который "Ярославль".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #395667
Константин написал:

Оригинальное сообщение #395615
Классификация как "транспорт" не подразумевала судно как исключительно мирное и не вооруженное.
Тот же Черкасов поминает на начало войны "Ангару" просто как "пароход".
А вот славный Семёнов сначала на все лады костерит "Ангару" как транспорт, а потом даёт:
B. К. Витгефт принял меня немедленно, но еще более, чем в первое свидание, казался озабоченным и смущенным.
— Hапрасно вы так огорчаетесь насчет “Ангары”, — пробовал утешить он, — это вовсе не транспорт. Она у нас зачислена в крейсерский отряд.
И, надо полагать, "утешающий" его делал это не из сострадания к слезам лейтенанта, а со всеми на то основаниями. Особенно с учётом того, что "Ангара" была мобилизована ещё в ноябре. Уж за это время в штабе точно могли выправить все бумаги.
В моих хлопотах я встретил неожиданное, хотя чисто формальное, препятствие со стороны командира: надо было спросить разрешения наместника. Oказывается, за несколько дней до начала военных действий он посетил „Ангару” и наметил ее, как яхту-крейсер
И уже чистый официоз из него же на уровне цитаты:
постановлено на обращенных к морю склонах Золотой и Маячной горе построить две батареи, вооружив их 120-мм орудиями с крейсера „Ангара”

А Вы в разговоре о современном "Адмирале флота Советского Союза Кузнецове" как его именуете? Авианосец? А он "тяжелый авианесущий крейсер".

Возвращаясь к японской классификации повторю:

Классификация судов (классы судов приведены в соответствие с русскими аналогами):
Линейный корабль 1-го класса (от 10 тыс. тонн) – Итто-сэнкан
Линейный корабль 2-го класса (до 10 тыс. тонн) – Нито-сэнкан
Крейсер 1-го класса (от 7 тыс. тонн) – Итто-дзюнъёкан
Крейсер 2-го класса (от 3,5 до 7 тыс. тонн) – Нито-дзюнъёкан
Крейсер 3-го класса (до 3,5 тыс. тонн) – Санто-дзюнъёкан
Вспомогательный (специальный) крейсер (крейсер, переоборудованный из гражданского парохода) – Токусэцу дзюнъёкан
Судно береговой обороны 1-го класса (от 7 тыс. тонн) – Итто-каибёкан
Судно береговой обороны 2-го класса (от 3,5 до 7 тыс. тонн) – Нито-каибёкан
Судно береговой обороны 3-го класса (до 3,5 тыс. тонн) – Санто-каибёкан
Канонерская лодка 1-го класса (от 1 тыс. тонн) – Итто-хокан
Канонерская лодка 2-го класса (до 1 тыс. тонн) – Нито-хокан
Авизо (посыльная лодка) – Цухокан
Минный транспорт (специальной постройки или переоборудованный) –
Истребитель – Кутикукан
Миноносец 1-го класса (от 120 тонн) – Нито-суйрайтэй
Миноносец 2-го класса (от 70 до 120 тонн) – Итто-суйрайтэй
Миноносец 3-го класса (от 20 до 70 тонн) – Санто-суйрайтэй
Транспорт – Унсосэн
Госпитальное судно – Бёинсэн
Плавучая мастерская – Сюрисэн

Отредактированно Константин (07.06.2011 17:27:06)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #395606
То-то и оно, что в реальности с 6-дюймовками связываться не стали. Одно слово - недалёкие люди

посмотрите на Гремящего, Корейца с систершипом ... традиция однако, ставить на морские канонерки 1-2 тяжелых орудия при минимуме скорострелок...

Отредактированно Leopard (07.06.2011 17:47:54)