Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением / Цусимские форумы

Cobra · 11.06.2011 11:02:01

Они в России далеко не бесконечны, особенно если вспомнить что мы были на грани отмены свободного размена золота

Cobra · 11.06.2011 11:08:02

1

http://zhurnal.lib.ru/s/shishkin_aleksa … 1906.shtml

Сидоренко Владимир · 11.06.2011 13:31:16

1

Cobra

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396883
я попутал... реально энергия выше у 6"/45

Ну наконец-то

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396883
но фактически не намного...

На ~53 тм, если точнее. Т.е. на 200+ для 4-х стволов в бортовом залпе. Соответственно возрастёт сила отдачи. И вот мы раз дали бортовой залп, два, три - и начали срезаться заклёпки. Дальше - больше

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396883
Да и вес установок практически одинаков.....

А что вес? Вес это хорошо, но ещё не всё. Есть в кораблестроении немало примеров когда на корабль ставили энное число пушек и палуба не проламывалась - значит с весом было всё нормально. А вот после стрельб приходилось палубу-то подкреплять. И заметим - это на кораблях специально спроектированных под данное вооружение

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396883
КРоме того если не ошибаюсь на ГРозящем стояли таки 6" но числом в 4 штуки... вот из этого и следует исходить...

Не ошибаетесь, стояли, и даже линейно, что даёт тот же бортовой залп. Только вот стояли после капремонта выполненного не греками.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396883
вот из этого и следует исходить...

А заодно не забыть, что и "Храбрый" и "Грозящий" в 1-й мировой войне действовали исключительно в Рижском и Финском заливах - значит на мореходность и остойчивость особого внимания обращать не требовалось. Следовательно можно было щедро потратится на увеличение веса как самих орудий, так и подкреплений под них (всё - верхний вес). В луже тайфунов не бывает

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.06.2011 13:32:13)

AVerner · 11.06.2011 15:26:30

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #396743
1. Принято решение о замене всех гребных судов флота на металлические. Причина - пажароопасность. В связи со срочностью заказа разрешено разместить его за границей.
2. Заказ на катера получает фирма "Форж и Шантье", образец - моторные катера "Баяна" с ДВС, увеличенные в размерах, т.к. будут выполнять и роль моторных баркасов. Будет премия, если поставщик снабдит их более мощным мотором в сравнении с прототипом.

Мать моя женщина... Что характерно... А катер с бензиновым двигателем вместо парового - не пожароопасен? Паровой катер, сцуко, можно кормить тем углем, который использует сам корабль на стоянках или даже кардиффом. А чем В ы будете кормить бензиновый катер (на Эбр - аж два), жрущий много топлива, где это топливо хранить?
И вес катеров и гребных судов деревянных и стальных сильно отличается, причем не в пользу последних.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #396750
Т.е. 12 узлов при приёмке, т.е. 8-9 узлов на волнении?

Как замена паровых катеров это как раз нормальный ход...

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #396743
3. Сроки поставки первых 20-ти 1 июня 1904г. По два катера для больших судов 2ТОЭ.

"Благополучно сорваны заказчиком из-за проблем с двигателями. Первые катера поступили в Россиюскую Империю к середине августа" /это вероятное развитие событий/

варяг написал:
Оригинальное сообщение #396766
Вроде как компромисс прорисовывается - бензино-угольный.

Это как? Уголь бензином поливать из ведра? В чем смысл?

варяг написал:
Оригинальное сообщение #396766
Возможно повысить скорость,через повышения мощности паровых катеров? Но, сбалансировано без излишних потерь мореходности и дальности.

Нет, не возможно. Увы.

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #396774
В принципе, все логично получается... Если немцы с американцами не подведут (15.09.04), и к этому моменту хотя бы 40-40 катеров "Шихау-Никсона" с экипажами будет во Владике,
то все склалось...

Вероятность этого минимальна. Режте до 10

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #396886
так что надо просто перекупать японские заказы

В принципе идея неплоха. Либо играть на блеф, помимо прочего, сорвав пару закупок "по техническим причина" или "ввиду отсутствия в данный момент свободных средств в казне", когда японцы станут поднимать цену на заказ, чтобы его не перехватили. Пару раз загнать их в "дырявый мизер" вполне можно. Мелочь, а приятно

2 ув. Сидоренко - Вы абсолютно правы, но - по модернизации "Храброго" уже писалось не раз и кучей народу. И на форуме, и в личку.

вит81 · 11.06.2011 15:47:34

в реале ВОК вроде бы устроил своими действиями панику на бирже:)

Cobra · 11.06.2011 16:40:16

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #396932
заодно не забыть, что и "Храбрый" и "Грозящий" в 1-й мировой войне действовали исключительно в Рижском и Финском заливах - значит на мореходность и остойчивость особого внимания обращать не требовалось. Следовательно можно было щедро потратится на увеличение веса как самих орудий, так и подкреплений под них (всё - верхний вес). В луже тайфунов не бывает

Как я понял убрали рангоут и еще кой че лишнее сверху.....

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #396932
Ну наконец-то

Пардон спутал скорость с Б-13 а вес почему то посчитал за 38 кг..... ПРоверять полез уже потом... Склероз....

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #396932
Только вот стояли после капремонта выполненного не греками.

НУ это как бы беспорно, хотяя что интересно опять таки по опыту ГВ, ставили то что было на все подряд -и как я понимаю попробовали стрельнуть глянули держит не держит опытным путем так сказать............

Что я считаю реальным - поставить три орудия на прежние места - по идее будет нормально+попробывать сымпровизировать с носовым орудием(боезапас подавать от носовых элеваторов (бывш.8") -это все.....

Cobra · 11.06.2011 16:43:59

А вот после стрельб приходилось палубу-то подкреплять. И заметим - это на кораблях специально спроектированных под данное вооружение

Рюрик второй имеете ввиду?

Leopard · 11.06.2011 17:36:23

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #396932
На ~53 тм, если точнее. Т.е. на 200+ для 4-х стволов в бортовом залпе. Соответственно возрастёт сила отдачи. И вот мы раз дали бортовой залп, два, три - и начали срезаться заклёпки. Дальше - больше

а если сравнить дульную энергию 2-8" и 6" реального Храброго (прим. 8500 тм) с 5-6" предложенными (прим. 6500 тм) , то разница будет не 200 тм, а 2000 тм ... однако заклепки не срезались

Cobra · 11.06.2011 17:41:48

в принципе тут вопрос в том пржде всего что 2 пушки ставятся в места где их ранее не было вообще..............

Leopard · 11.06.2011 17:50:39

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396973
в принципе тут вопрос в том пржде всего что 2 пушки ставятся в места где их ранее не было вообще..............

на чертеже, что я приводил,, места подкреплений под вновь установленные орудия указаны, для 6" они будут лишь чуть более основательными (разницы в весе установок хватит вполне)

варяг · 11.06.2011 19:59:01

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #396952
Это как? Уголь бензином поливать из ведра? В чем смысл?

Паровые катера и катера с ДВС. Использовать и то и другое. Вот и смысл. Чтоб не привязывать "побудку"только к к газолинкам. И "побудка" логически вырастает из действий русских кре-ров, и из "Вулкана" и "Фудра".

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396899
Они в России далеко не бесконечны, особенно если вспомнить что мы были на грани отмены свободного размена золота

А солдаты бесконечны? Которые являются рабочей силой, налогоплательщиками,отцами семейств будущих и настоящих и опять солдатами для возможных войн.
И формирование,перевозка,вооружение,содержание новых подкреплений,вместо тех ,которых будут выбиты не перекупленным оружием и БП обойдётся России не дешевле. А пенсии вдовам и инвалидам,распечатка и рассылка похоронок ещё.
И дефицитом бюджет не страдал. Может стоит начать менять и отношение к "серой скотинке".
Не стоит экономить для достижения победы, любыми возможными путями,особенно если получается экономить людей. Реал тому в пример.

варяг · 11.06.2011 21:21:26

1

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #396971
а если сравнить дульную энергию 2-8" и 6" реального Храброго (прим. 8500 тм) с 5-6" предложенными (прим. 6500 тм) , то разница будет не 200 тм, а 2000 тм ... однако заклепки не срезались

И вес 2-х 8" и 1-й 6"с 5-ю 6" сопоставим. И,-"На обратном пути как по заказу налетел 8-балльный шторм. Облегченный нос легко всходил на волну, перебоя винтов не было, скорость уменьшилась всего на один узел, по рулевому управлению замечаний не было, как и течей." И после ремонта лодка полегчала на 130 т и осадка уменьшилась. Для установки 130мм орудий дали срок две недели,выполняли в порту Ревеля, и выполнили в срок. Наверно,эстонцами .

Отредактированно варяг (11.06.2011 21:25:35)

Сидоренко Владимир · 12.06.2011 07:24:27

AVerner

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #396952
А чем В ы будете кормить бензиновый катер (на Эбр - аж два), жрущий много топлива, где это топливо хранить?

Хм... Может в водочной цистерне?

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #396952
Это как? Уголь бензином поливать из ведра? В чем смысл?

Как в чём? Впервые в мире ввести смешанное отопление паровых котлов!

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #396952
2 ув. Сидоренко - Вы абсолютно правы, но - по модернизации "Храброго" уже писалось не раз и кучей народу. И на форуме, и в личку

Спасибо, я знаю. Это просто у нас здесь с ув.Cobra междусобойчик, по уточнению ряда деталей.

Что же до перевооружения "Храброго" по "проекту" Борисыча/варяга, то я совсем не против такого. Потому, что подобное перевооружение (сомнительное с технической точки зрения и бессмысленное с оперативно-тактической) только лишний раз подтверждает моё заключение, что даже виртуально победить реальную, историческую Японию реально существовавшими средствами наши поцреоты не в состоянии. Такие дела *yes*

Cobra

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396963
Как я понял убрали рангоут и еще кой че лишнее сверху.....

Да, но это не так и много. Тем более, что неясно, что именно уберут наши "альтернативщики".

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396963
Пардон спутал скорость с Б-13 а вес почему то посчитал за 38 кг..... ПРоверять полез уже потом... Склероз....

Рановато

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396963
НУ это как бы беспорно, хотяя что интересно опять таки по опыту ГВ, ставили то что было на все подряд -и как я понимаю попробовали стрельнуть глянули держит не держит опытным путем так сказать............

А Вы учитываете, что в Гражданскую войну все эти канонерки и плавбатареи (даже и с 8-дюймовками) ходили исключительно по рекам? Где практически нет волнения.
В таких условиях действительно можно ставить хоть сруб из деревянных брусьев на болтах и угольниках. Размеры же и вес этих подкреплений роли не играют - отсутствовала необходимость возить на корабле запасы на океанское плавание - отдачу выдержит и хорошо. А когда таки сруб всё равно расшатается - подбить его клиньями и он ещё немного послужит.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396963
Что я считаю реальным - поставить три орудия на прежние места - по идее будет нормально+попробывать сымпровизировать с носовым орудием(боезапас подавать от носовых элеваторов (бывш.8") -это все.....

Если бы так - я бы может и слова не сказал. По технике

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #396965
Рюрик второй имеете ввиду?

Есть и другие примеры. Но можно и Рюрик II.

Да, спасибо за ссылку. Этот А.Шишкин "отжигает" просто здорово. Одна проблема - для выполнения его плана ему нужна другая страна

варяг

варяг написал:
Оригинальное сообщение #397009
А солдаты бесконечны? Которые являются рабочей силой, налогоплательщиками,отцами семейств будущих и настоящих и опять солдатами для возможных войн

"Не плачь, государь! Бабы новых нарожают!" (с)

варяг написал:
Оригинальное сообщение #397009
Может стоит начать менять и отношение к "серой скотинке"

Страна другая! *haha*

варяг написал:
Оригинальное сообщение #397037
И,-"На обратном пути как по заказу налетел 8-балльный шторм. Облегченный нос легко всходил на волну

Вот-вот, "облегчённый нос". Теперь на этот "облегчённый нос" ставим 6-дюймовку с подкреплениями

варяг написал:
Оригинальное сообщение #397037
Для установки 130мм орудий дали срок две недели,выполняли в порту Ревеля, и выполнили в срок. Наверно,эстонцами

Вам не нравятся эстонцы? Ну, тогдашние эстонцы были гражданами Российской империи. Да и в любом случае инженеры и рабочие Ревельского порта были разных национальностей, включая и русских.
А до русских кораблестроителей после разгрома в русско-японской войне наконец-то дошло, что дальше строить так, как строили "Храброго" изначально (раз Вы так любите цитировать Хромова, можете процитировать, чему дивились французы) больше нельзя. Так что не надо натягивать сову на глобус - русское военное судостроение до русско-японской войны и после неё - разные вещи

Cobra · 12.06.2011 09:53:53

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397071
Так что не надо натягивать сову на глобус - русское военное судостроение до русско-японской войны и после неё - разные вещи

Это таки ключевой момент....

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397071
Вот-вот, "облегчённый нос". Теперь на этот "облегчённый нос" ставим 6-дюймовку с подкреплениями

А Вы учитываете, что в Гражданскую войну все эти канонерки и плавбатареи (даже и с 8-дюймовками) ходили исключительно по рекам?

Мне это понятно все......сам факт на лицо

в реале убрали грот-мачту+по мелочевке......

НА счет Носа вы все таки не забывайте что с носа таки убрили 2 тяжеленных 8", взамен поставив 3 6"//////////

навскидку 2х28.5 тонн против 3х15 тонн что дает 57 тонн против 45 тонн, таки нос не загрузим

реально поставить 4 6" , демонтироать ТА, и поставить 4х75 мм побортно на места 47 мм на легких станказх... Да кстати грот мачту снимать нельзя только если слегка укоротить, из за необходимости натянуть радиоантенну

Cobra · 12.06.2011 09:54:35

самое же смешное, что несмотря ни на что Храбрый проплавал очень долго

Сидоренко Владимир · 12.06.2011 11:04:19

Cobra

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #397087
Это таки ключевой момент....

ЧТД

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #397087
Мне это понятно все......сам факт на лицо

Вы отрываете факт от условий в которых он наблюдался?

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #397087
НА счет Носа вы все таки не забывайте что с носа таки убрили 2 тяжеленных 8", взамен поставив 3 6"//////////

навскидку 2х28.5 тонн против 3х15 тонн что дает 57 тонн против 45 тонн, таки нос не загрузим

реально поставить 4 6"

Вы Борисыча с варягом всё равно не убедите. Пусть себе играются, как хотят

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #397089
самое же смешное, что несмотря ни на что Храбрый проплавал очень долго

А что бы ему сделалось? В Маркизовой луже-то?

Борисыч · 12.06.2011 12:51:17

Да уж "поиграемся", будьте покойны...

варяг · 12.06.2011 13:00:11

Кроме перекупки оружия,БП и др. Можно так же перекупать суда. Япония в 1904 г купила 73 парохода. Расклада по нациям ,к сожалению нет. Но,некоторую часть перехватить можно.

Cobra · 12.06.2011 13:45:27

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397098
Вы отрываете факт от условий в которых он наблюдался?

Ищу аналогии в общем то................

варяг написал:
Оригинальное сообщение #397116
Можно так же перекупать суда.

ПОясните каков сакральный смысл мероприятия...... Если возню с инопоставками оружия и БП я еще могу понять... его так или иначе все равно можно использовать както........ То параходы???

варяг · 12.06.2011 14:03:03

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #397128
ПОясните каков сакральный смысл мероприятия...... Если возню с инопоставками оружия и БП я еще могу понять... его так или иначе все равно можно использовать както........ То параходы???

Смысл прост, любой урон врагу. Здесь ,без пролития крови,в основном пота.Чем меньше средств доставки,тем позже и в меньшем кол-ве появиться грузы ,войска в нужном месте. Нужен БП для полка,но из-за нехватки пароходов доставили БП на 2 батальона. Речь не о том , что перекупить все 73. Но, часть можно. Часть работы уже выполнена покупкой БТЭС и транспортов. Кроме как покупать, фрахтовать,чтоб японцам фрахта меньше досталось.

Отредактированно варяг (12.06.2011 18:03:01)

Cobra · 13.06.2011 13:23:07

в качестве саморекламы(коль моя тема пока закрыта) - http://fai.org.ru/forum/index.php?showt … art=200... выложил главу по Цусиме-2, и сразу прошу здесь не обсуждать..... хотите можете зайтить на ФАИ

Борисыч ишо раз сорри за оффтоп...........

Борисыч · 13.06.2011 14:29:39

Да я то не обижусь. Без проблем.

С Уважением.

yuu2 · 14.06.2011 08:43:59

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #396952
yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #396750
Т.е. 12 узлов при приёмке, т.е. 8-9 узлов на волнении?

Как замена паровых катеров это как раз нормальный ход...

И в чём смысл оной замены? У России денег девать некуда, чтобы заменять одни катера на другие? Без изменений в скорости и мореходности. Бензиновые катера могут быть неплохой принадлежностью порта (или сил ОВРа), но на борту боевого корабля с угольным отоплением они - потенциальные зажигалки.

А для крейсирующей ТОЭ2 они так и просто вредны по отношению к исполнению крейсерской функции.

Борисыч · 14.06.2011 09:10:54

1

День добрый.

Бидзыво-2. Почти до конца...

http://files.mail.ru/1ATI0G

С Уважением.

Константин · 14.06.2011 10:33:25

То Борисыч и все!
Не поленитесь и купите новую книгу Сергея Виноградова "Броненосец "Слава". Непобежденный герой Моонзунда".
Там как раз есть информация про облегченные моторные минные катера для "Славы" британской постройки.
И вообще много интересной информации. В частности о реальной готовности "Славы" и возможности ее выхода на Дальний Восток в 1904 году.

#5101 11.06.2011 11:02:01

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5102 11.06.2011 11:08:02

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5103 11.06.2011 13:31:16

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

#5104 11.06.2011 15:26:30

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Борисыч написал:

yuu2 написал:

Борисыч написал:

варяг написал:

варяг написал:

Борисыч написал:

вит81 написал:

#5105 11.06.2011 15:47:34

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5106 11.06.2011 16:40:16

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#5107 11.06.2011 16:43:59

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5108 11.06.2011 17:36:23

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Сидоренко Владимир написал:

#5109 11.06.2011 17:41:48

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5110 11.06.2011 17:50:39

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Cobra написал:

#5111 11.06.2011 19:59:01

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

AVerner написал:

Cobra написал:

#5112 11.06.2011 21:21:26

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Leopard написал:

#5113 12.06.2011 07:24:27

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

AVerner написал:

AVerner написал:

AVerner написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

#5114 12.06.2011 09:53:53

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#5115 12.06.2011 09:54:35

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5116 12.06.2011 11:04:19

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

#5117 12.06.2011 12:51:17

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5118 12.06.2011 13:00:11

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

#5119 12.06.2011 13:45:27

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением

Сидоренко Владимир написал:

варяг написал:

#5120 12.06.2011 14:03:03

Re: Глебыч и "Варяг победитель" с продолжением