Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
что это за зверь такой, ДОННЫЕ взрыватели?

Донный взрыватель так зовётся от того, что находится со стороны донышка снаряда и срабатывает не от прямого контакта с целью, а от замедления. Лист железа, не говоря уже о койках и кальсонах достаточно замедлить снаряд весом от 30 и больше кг не может.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Расшифруйте полет Вашей мысли.

Классик устами одного из своих героев велел не читать перед обедом никаких газет

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
если взорвется.

А вот взрываться ему не с чего. Но даже если вдруг (бракованный попался) посчитайте, сколько более-менее убойных осколков будет вне 15метровой сферы. Только учтите, что часть осколков замедлится водой.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Аха. И значительно

На "значительно" нужны орудия запасные. А их нету.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #171919
Донный взрыватель так зовётся от того, что находится со стороны донышка снаряда и срабатывает не от прямого контакта с целью, а от замедления. Лист железа, не говоря уже о койках и кальсонах достаточно замедлить снаряд весом от 30 и больше кг не может.

Койки-сети - это вариант Чемульпо. Когда мало времени на подготовку, и нет железа. Во Влади и ПА можно что-то основательнее и лучше сделать, но да, против снарядов с замедлителем такое не пройдет. А что скажете насчет фугасов?

У меня сама идея особого возмущения не вызвало, хотя канеш мат. моделирование ситуации не проводил

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #171919
Классик устами одного из своих героев велел не читать перед обедом никаких газет

Я как пример привел, разброса во мнениях Абсолютно точной картины попытки прорыва Варяга попросту не существуют

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #171919
А вот взрываться ему не с чего. Но даже если вдруг (бракованный попался) посчитайте, сколько более-менее убойных осколков будет вне 15метровой сферы. Только учтите, что часть осколков замедлится водой.

Ну почему же не с чего? В АИ часть снарядов переснаряжены взрывателем старого образца, который таки взрывается Плюс контрабандно из Германии тринитротолуола завезли, а части снарядов ВВ заменили.

А осколки у русских достаточно крупные получались в РИ, так что надводный небронированный корпус могут изувечить капитально.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #171919
На "значительно" нужны орудия запасные. А их нету.

Есть. И в РИ, и в АИ в ПА было много запасных орудий (6'' в частности), но не было запаса снарядов. В АИ же и второй комплект снарядов дошел с транспортами, и стволы недостающих орудий. Даже Гарибальдям (!!!) умудрились закупить в Аргентине запасные стволы ГК со снарядами (!!!) и благополучно доставить до адресатов

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #171929
А вот тот печальный факт, что попасть ВАРЯГУ не получилось - он в принципе отрицается японцами в ДСПшных документах.
З.ы. Опечатка от сращения двух фраз. читать так "Факт повреждений и потерь от огня ВАРЯГА японцы я так понимаю не признают в своих ДСПшных документах, следовательно можно считать практически установленным, что их не было." Где-то так.

По японским сообщениям, да. По русским - несколько иначе И попадали, и повреждали. В реальности? "Истина лежит посередине" (с)

ИМХО, особо сильного ущерба стреляя по нескольким целям одновременно, Варяг с Корейцем не нанесли, хоть и выпустили больше 1к снарядов.

Ну так канал Дискавери утверждает, что ВМВ выиграли американцы, причем почти в одиночку.

smax написал:

Оригинальное сообщение #171961
1. Заинька, а бронебойные снаряды уже в 1904 году имели донные взрыватели?

Да...

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Тысячефунтовая бомба Мияку просто убьет, упав в 15 метрах. Снаряд Сунгари просто напичкает осколками, если взорвется. Раз напичкает, два, пять... Личный состав знатно поредеет, включая офицеров. А тут, такое впечатление, что даже краску не поцарапали

бомба - может быть, гидравлическим ударом днище вомнет ... а вот снаряд - увы, тем более 6", ЕМНИП у 12" фугаса ПМВ зона поражения осколками ок.20 м, всего
краску может и поцарапали, только на боеспособность это никак не влияет

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171845
...и сразу попадание! Из его-то пушек и на 20 каб! Анекдот, однако.

Залп из четырёх стволов, дистанция сравнительно невелика, цель большая, движется стабильно (не маневрирует), дистанция определена точно (пристрелкой из СК). В таких условиях вероятность попадания первым же залпом ГК практически такая же, как и любым другим залпом -- как раз потому, что пристрелка уже достигнута. Вот если ГК используется для пристрелки, тогда другое дело. Кстати говоря, одно попадание из залпа -- это 25%, а отнюдь не 100%. Так что это не анекдот, а случайность, имеющая отнюдь не стремящуюся к нулю вероятность.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Тут у меня пробел в знаниях. Не поясните что это за зверь такой, ДОННЫЕ взрыватели? Пока дна моря-окияна не достигнут, не йопнут?

Да, в погребах только бронебойные изначально заложены? Фугасов в принципе нет?

Пробел Вам частично разъяснили, но почитать серьёзную литературу всё-таки стоит. Что до фугасов, то в РИ нормальных фугасов не было в принципе, были коммоны. Конечно, столь "серьёзный" автор может придумать что угодно, но запустить в реальное производство новый тип снаряда за короткий срок попросту нереально физически; даже "подкручивание" взрывателей, делающее их более чувствительными, и то вызывает определённые сомнения. Если же брать реальные русские снаряды, то их разрыв производил не такие уж и большие разрушения: сказывался малый % ВВ.

Но в любом случае, судя по периоду, которым командовал японцами я, русские явно предпочитали бронебойные: были случаи выбивания плит противоположного борта (фугас просто взорвался бы раньше -- либо при ударе о наружную обшивку, либо где-то внутри корабля), были случаи пробития тонкой брони (например, оконечностей Сикисимы).

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Тысячефунтовая бомба Мияку просто убьет, упав в 15 метрах. Снаряд Сунгари просто напичкает осколками, если взорвется. Раз напичкает, два, пять... Личный состав знатно поредеет, включая офицеров. А тут, такое впечатление, что даже краску не поцарапали ad Хотя может и не прав, инфа-то общая: схема плюс "наблюдается русскими", "наблюдается японцами" от Антона (за что ему спасибо).

Мияко -- не шлюпка, и 1000-фунтовой (454-кг) бомбы, упавшей в 15 м от борта, для её уничтожения будет явно маловато, даже прямое попадание отнюдь не обязательно убьёт (хотя покалечит, конечно, изрядно). Кстати говоря, в означенных бомбах (авиационных) % ВВ в разы выше, чем в снарядах аналогичной массы, да и само ВВ несколько иное (ТНТ, а не лиддит или пироксилин).

Что касается осколков, то сильно зависит от их числа и массы. Японские (т.е. английские) снаряды давали, например, большое число мелких осколков, ну а чем осколок (или снаряд) меньше, тем меньше его дальность полёта в воздухе или убойная сила. Сравните, например, пулю автомата Калашникова и снаряд 16" пушки Айовы: при одинаковом угле возвышения и близкой начальной скорости второй улетит в разы дальше и нанесёт намного больше ущерба даже без всякого разрыва, одной своей массой. Русские же снаряды давали крупные осколки, но в малом количестве и имевшие небольшую начальную скорость -- следствие малого % ВВ. Сколько-нибудь толстые преграды и те, и другие осколки пробивали плохо. Например, пробить борта Мияко (полагаю, не меньше 6-7 мм судостроительной стали, а то и толще) они попросту не могли. По той же причине не могли быть большими потери среди личного состава: он же в основном внутри корабля или заграждён какими-нибудь конструкциями. Кстати, тут можно опять обратиться к опыту реального Варяга: за час боя, если верить Мельникову, он потерял 45% палубной команды -- главным образом артиллерийской прислуги, которая практически ничем от осколков защищена не была (щитов-то не было). Но при этом, как известно, японцы добились довольно приличного числа прямых попаданий, а не только близких разрывов, причём огонь вели до 6 кораблей, а не один, и по цели, лишённой свободы манёвра. Сколько времени Сунгари обстреливал Мияко? 2-3 хода, т.е. 12-18 минут. Из скольких орудий? Ну, может, из десятка, хотя скорее даже меньше. Это явно в разы меньше, чем в случае с реальным Варягом, а условия стрельбы -- значительно хуже.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171915
Аха. И значительно. На примере 10" гарибальдийца это даже в книге показано, + Карпышевско-Рудневские новшества от эффекта послезнания. Та же "охота за залпами".

А на что менять расстрелянные стволы, не говоря уже о том, что для интенсивной подготовки надо и снарядов большое количество, с чем у России были серьёзные проблемы? Или Глебыч нафантазировал ещё про переустройство российской промышленности, поднявшее в несколько раз объёмы производства артиллерии и боеприпасов, причём хотя б за годик до войны?

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171920
Стараюсь. Вроде получается. По крайней мере с ходу не заявляю что собеседник одни глупости пишет

Заметьте, я не написал, что собеседник, т.е. Вы, дурак. Я написал, что Вы глупости пишете. Но это, извините, констатация факта. Потому и посоветовал (и опять советую) читать умные книги.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171925
Койки-сети - это вариант Чемульпо. Когда мало времени на подготовку, и нет железа. Во Влади и ПА можно что-то основательнее и лучше сделать, но да, против снарядов с замедлителем такое не пройдет. А что скажете насчет фугасов?

Подштанники с койкосетями смогут уловить осколки, но против фугасного действия попавшего в них снаряда они бессильны. Или Вы считаете, что несколько миллиметров (и даже сантиметров) тряпок имеют сопротивляемость разрыву, близкую к сантиметру судостроительной стали, из которой изготавливается обшивка?

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171925
Ну почему же не с чего? В АИ часть снарядов переснаряжены взрывателем старого образца, который таки взрывается ab Плюс контрабандно из Германии тринитротолуола завезли, а части снарядов ВВ заменили.

А осколки у русских достаточно крупные получались в РИ, так что надводный небронированный корпус могут изувечить капитально.

Взрыватели "старого образца" ещё не гарантируют обязательного разрыва при ударе о воду. Но даже если так, я уже писал выше про осколки. Хотя у русских снарядов осколки крупные, скорость их сравнительно невелика из-за малого заряда ВВ. Корпус они отнюдь не "изувечат капитально", если не разорвутся прямо рядом с бортом, не говоря о том, что малое число небольших пробоин особой проблемы не представляет (а большого числа не будет из-за того, что самих осколков мало).

Млин! Ещё раз. В данной ситуёвине японцы атаковали противника значительно превосходившего по огневой мощи, по количеству вымпелов в линии, незначительно уступавшего в скорости, имевшего(как ни странно) большую свободу манёвра. Не уступающего в боевой и политической. Никаких гениальных или близко ходов японцы не сделали. Что за обиды нафиг?
Да хрен с ним, пусть бы Баян утонул. Это что то меняет?

Ну, во время моего командования русские действовали, мягко говоря, бездарно. Например, четыре крейсера Руднева болтались туда-сюда без всякого смысла (чуть-чуть постреляли без сколько-нибудь значительных результатов, и всё), БрКр маневрировали тоже не пойми как, почему мне удалось сначала Рюрик побить довольно прилично (недаром же он на момент моего выхода из сего дела пытался драпать аж 11-уз ходом), потом под обстрел двумя ЭБРами попали Громобой с Баяном (возможно, с фатальными для последнего результатами, если б не...). На "восточном фронте" Ретвизан с Севастополем прилично отгребли от двух броненосных крейсеров при некоторой поддержке под конец нескольких бронепалубных (правда, я испугался приближающихся "пересветычей" и отвернул, и зря, как оказалось: были все шансы спокойно добить оба русских корабля крейсерами и подтянувшимися в скором времени миноносцами). Наконец, приближающимся японским ГС (по 3 ЭБР и БрКр) русские подставили под расстрел сначала Святителей, затем Победу, потом серьёзно повреждённые ещё в первой части боя Сисой с Петропавловском... В общем, со стороны японцев маневрирование, конечно, далеко не гениальное, но со стороны русских -- попросту идиотское. Несмотря на значительный перевес у русских в артиллерии, и прежде всего в тяжёлой, как минимум два, а то и три из погибшних японских броненосных кораблей -- жертвы не систематического обстрела, а лакишотов.

Кого-то интересует книга, но лично меня она вообще не интересует. А вот точность моделирования и всё такое "техническое" -- очень даже интересует.

На старой Цусиме, в разделах : 1 ТОЭ и Альтернатива - масса всего, наслаждайтесь. Темы могут не сразу сползать на тех. детали.
м.б. здесь - http://tsushima.borda.ru/?1-13-120-0000 … 1195103917
:-))

SII написал:

Оригинальное сообщение #172647Кого-то интересует книга, но лично меня она вообще не интересует. А вот точность моделирования и всё такое "техническое" -- очень даже интересует.

Простите, но что тогда Вы здесь делаете-то? Какая нафик точность, если гарибальдийцы под русским флагом дерутся, а еще и Варяг прорвался? Моделирование для ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книги, а не наоборот.

Все для автора, и никак иначе.

SII написал:

Оригинальное сообщение #172043
Взрыватели "старого образца" ещё не гарантируют обязательного разрыва при ударе о воду.

Но повысят шанс детонирования. Что в линейном бою весьма в плюс. С тем-то количеством выпущенных снарядов...

SII написал:

Оригинальное сообщение #172043
Залп из четырёх стволов, дистанция сравнительно невелика, цель большая, движется стабильно (не маневрирует),

Вообще-то маневрирует. Но даже простое сближение, по Вам, убивает пристрелку нафик. Ибо цель движется...

SII написал:

Оригинальное сообщение #172043
Подштанники с койкосетями смогут уловить осколки, но против фугасного действия попавшего в них снаряда они бессильны.

Еще раз. Задуман весь этот тюнинг как средство, позволяющее преждевренное срабатывание сверхчувствительных взрывателей. В первой книге записано как действующий девайс. Значит, в данной конкретной АИ, сие факт...

И то, что в РИ этого в принципе быть не может, уже не имеет значения. Моделирование АИ, по заданным правилам АИ...

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #172521
Несмотря на мои ошибки в маневрировании в большей части ситуации японцы имели локальное преимущество и находились на лучших секторах стрельбы, нежели русские. Но - не шмогли, шнаряды кончились, штреляли плохо - и не потопили никого.

Ошибки может и были... Меня где-то на 3-4 схеме Ваш ход весьма заинтересовал. Подробностей уже не помню, но зацепило несоответствия хода с моими прикидками настолько, что начал копать инфу на предмет "перемоделировать" своими силами. Забил, увидев сколько уже мне известных данных надо в проги забивать... и  сколько неизвестных.

SII написал:

Оригинальное сообщение #172532
Ну, во время моего командования русские действовали, мягко говоря, бездарно. Например, четыре крейсера Руднева болтались туда-сюда без всякого смысла (чуть-чуть постреляли без сколько-нибудь значительных результатов, и всё), БрКр маневрировали тоже не пойми как,

Купили своими маневрами, Тоги Глеб Борисович этим-то и объяснял Неправильно выбранная цель, смазанный рисунок боя, появившемся врагов с совсем не тех ожидавшихся курсов... В общем, тут Эшенбах переиграл ГБ Ну а потом уже азарт на добить "крысками" ЭБР, ожившая носовая ГК Микасы, китайский лакишот первым же залпом ГК...

Отредактированно Kingle (22.01.2010 04:17:16)

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #172824
Еще раз. Задуман весь этот тюнинг как средство, позволяющее преждевренное срабатывание сверхчувствительных взрывателей. В первой книге записано как действующий девайс. Значит, в данной конкретной АИ, сие факт...

И то, что в РИ этого в принципе быть не может, уже не имеет значения. Моделирование АИ, по заданным правилам АИ...

Тут Вы погорячились, коллега!
Одно дело - альтернативное маневрирование или альтенативная техника, другое - альтернативная физика! Если в художественной литературе "девайс" описан как действующий, это еще не значит, что он реально будет действовать. Этак можно дофантазироваться до "снайперского прицела" на ГК "Цесаевича", для "выбивания" японских адмиралов 12" снарядами...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.01.2010 08:35:22)