urri написал:

#1265509
из двух шеститысячников можно было сделать три  собачки типа Иосино. И вот троих они вдвоём не пересобачат.

Именно так. По цене Аскольда и Варяга можно было заказать 3 Светланы.

С копией Иосино сложнее - тут КМУ дорогая получается. А раз машина и так дорогая, то хочется и вооружения побольше, чтоб не хило дорогой крейсер выглядел. И котлы конечно не огнетрубные самовары, а что-нибудь вроде Норманов.

Блин,а мне испанские варианты "Орландо" больше всего нравятся

Да,, еще момент сказался- оружие получили, пользоваться им нет. 6кт и малые крейсера вошли в строй перед самой войной, откатать оптимальное использование в обсуждениях и на учениях тупо не успели и как применить инструмент тупо не знали.

РыбаКит написал:

#1266306
С их жутким поясом?

Там броня сталежелезная.
Кстати,даже на Рюрике посчитали 8 дм достаточным подобной брони.
Так что в общем то в те ж весах пояс можно сделать более высоким.
А если пустить большую серию,то последние с Круппом будут вообще прилично бронированы.Дальность же даже у перегруженного Синсероса вполне норм.

Пересвет написал:

#1265559
Даже за узел скорости жертвовали другими ТТХ, а уж 3 узла - это ОЧЕНЬ существенная разница!

На бумаге. В реальной жизни сплошные овраги. Как упомянал на бумаге Иосино не просто существенно а афиненно превосходил Цзи, но.... Догоняле скажем надыть иметь все котлы под парами постоянно - кто знает когда прибежит собачка, а если прибежит две - ему разорваться или как и т.д.

Пересвет написал:

#1265559
А "Ниитака", перед самой войной выдавший лишь 17,29 узла - что этим подтвердил?

То что карапь был ещё сырой, недоведённый до ума. Цусима без проблем выжимал двадцатку.

Пересвет написал:

#1265559
Хотели иметь индивидуальное превосходство над каждым японским новым бронепалубником. В результате и рост водоизмещения. Да и жульничество в виде скромного (для такого водоизмещения) нормального запаса угля и в виде форсировки котлов при испытании - в РИФ не "прокатило" бы.

По-моему сами не знали чего хотели. В самом деле получилось три сильно разных крейсера по одному тех.заданию. Это говорит о том что заказчик сам не понимал чётко чего он хочет. По-моему главный рост ВДЗ вот отсюда.В головах была разруха. Про жульничество согласен.

Пересвет написал:

#1265559
И ещё - у нашего противника было шесть довольно быстроходных броненосных крейсеров, а скорость в 21,5-22 узла не очень-то и большая для уверенного ухода от них. Потому и нужны 23 узла в проекте. А у японцев противник имеет лишь одинокий "Баян" (у "рюриков" со скоростью явно хуже), да и тот - уступает по скорости лучшим "асамоидам". Так что - японцам и 22 узла скорости хватит для разведчиков.

И нам бы хватило. По минимуму от асам уйти а играть в догонялки с джаповскими собачками вообще ни к чему.

Пересвет написал:

#1265559
Получается, что в водоизмещении "собачек" у нас были бы построены заведомо более слабые крейсера. Ради 23-узловой скорости (достигнутой без форсировки котлов!) и ради приличного нормального запаса угля (при сохранении водоизмещения "собачек") пришлось бы жертвовать вооружением (бронирование некуда уменьшать). И что получим? Вооружение "Светланы"?!

Заведомо более слабые чем кто? А у Светланы почти нормальное вооружение. Главное есть - 6шт-6" надо ещё 8-10 75мм противоминок. Этого небольшой собачке достаточно. Есть резерв в виде 80 тонн балласта и фрегатной системы корпуса. Собачке довольно обычной корветной. Ну и наконец прокаченая светлана могла бы быть процентов на 10 больше реальной, вот и рост качества.

Игнат написал:

#1265610
    urri написал:

    #1265607
    Барбет сзади все портит. Наверное лучше было вовсе его снять да надстроить борт сзади на палубу, поставить скорострелки. Учебник, стационер. Бестолковый вобщем кораблик.

как раз сей барбет позволил обеспечить высоту борта в носовой части и мореходность получше чем у Хасидате.
по беоегу же все равно откуда стрелять что спереду что сзаду

А что толку от мореходности когда ни скорости ни вооружения нет. Там где надо. Изначально разбаллансированый карапь под идею разорваного броненосца. И обратно уже ничё особо не отыграть. Только по берегу и стрелять. Тоска. Нет будь моя воля снял бы я этот барбет с дрыном и примутмл бы бронированый казематик со скорострелками. Хоть в качестве сторожевика сойдёт.

urri написал:

#1273035
А у Светланы почти нормальное вооружение.

Только котлов мало и машины слабые. Туда бы КМУ Боярина втиснуть. Может войдет. У Боярина длина 105 м, ширина 12,65 м. У Светланы 101х13 м.

Пересвет написал:

#1274506
Не факт, что нехватка скорости "Ёсино" вынудила его командира прекратить преследование. Если же речь идёт о примитивном "везении" у командира китайского корабля, то это вообще не обсуждается - по этой логике нашим футболистам перед чемпионатом вообще не надо тренироваться - а вдруг "повезёт", и на стадионе окажется "старик Хоттабыч", который поможет. Хотя, может, и на это надеются...
А все котлы под парами в боевой обстановке придётся иметь ВСЕМ - и "догоняле", и "убегале".

Ну не факт конечно зато факт что сильный и на бумаге быстроход упустил  слабого тихохода. А про котлы не скажите - вот зачем скажем собачке в  дозоре на охране эскадры иметь все котлы под парами наоборот резон их притушить да подчистить особенно ночью.

Пересвет написал:

#1274506
Где и когда??? И источник информации - будьте любезны назвать. И я так, напомню, что "Цусима" вводился в строй вообще - во время войны, и с "сыростью и недоведённостью" у него должно было быть проблем не меньше (если не больше), чем у "Ниитаки".

Быть может помог опыт Нийтаки. Журнала испытаний у меня нет конечно ориентируюсь на дуропедию да вундервафле http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/29.jpg оне указывают 20 узлов.(что-то не получатся у меня сделать сылку на статью а только на изображение) Даже если это и не так и скорость меньше всё равно это эскадренные собачки только малоудачной выпечки.

Пересвет написал:

#1274506
Это говорит о том, что в создании проектов участвовали три разных фирмы.

Разумеется. А это в свою очередь говорит что у заказчика не было четкого проекта а только весьма расплывчатые общие очертания.

Пересвет написал:

#1274506
А кто ДО войны поручится, что японские крейсера не дадут скоростей близких "бумажным"?! Никто. Так же, как никто не даст гарантии, что наши крейсера в бою не лишатся узла скорости просто по причине недостаточной опытности кочегаров, к примеру.
И "догонялки" с "собачками" были актуальны, если допустить вариант при котором, к примеру, наш разведчик-"Аскольд" встретится с двумя (или более) "собачками".

Здравомыслящие люди понимали что эльзвики есть бумажные скороходы, чудес ведь не бывает. Скорее всего именно поэтому РН не заказывал крейсеров эльзвиков - бриты туфту не любят. Недостаточной опытности кочегаров не бывает. Говорю как кочегар. Бывает плохой уголь и\или плохой глав энергетик. В "типа дальней" разведке с собачкой должен быть бегунок минный крейсер, в ближней свои броненосцы недалече. Встретится с двумя и более будет убегать. Имея равную скорость догнать его джапам будет затруднительно.

Пересвет написал:

#1274506
Чем тот же "Титосэ", например.

В догонялках-убегалках все четыре джаповских собачки не сильнее либо слабее Светланы (по вооружениям).

Пересвет написал:

#1274506
"Четыре 152-мм" орудия (в бортовом залпе), по-моему, слабовато против "два 203-мм + пять 120-мм". И не уверен, что за счёт отказа от "соединения палубой полубака и полуюта" на "Светлане" удалось бы сэкономить вес позволяющий установить "8-10 75-мм". И негде размещать их погреба боезапаса. Рост веса артиллерии и внутренних объёмов приведёт к росту водоизмещения, тот - приведёт к необходимости ставить более мощную (и тяжёлую) КМУ, и т.д..

А зачем вам бортовые залпы? Как коллега Игнат хотите в линию засунуть? Собачке это не нужно. Если выбросить 80 тонн балласта точно хватит а объемы, тяжести КМУ и т.д - прокачать Светлану - растянуть до 110м и дело в шляпе.

адм написал:

#1274514
    urri написал:

    #1273035
    А у Светланы почти нормальное вооружение.

Только котлов мало и машины слабые. Туда бы КМУ Боярина втиснуть. Может войдет. У Боярина длина 105 м, ширина 12,65 м. У Светланы 101х13 м.

Тоже самое если допустим сделать 9м вставочку то ВДЗ возрастёт тонн на 500 если не больше. И никаких втискиваний. К тому же в этом деле можно ориентироваться и на другого нашего франка - Корнилова которого мы знаем как облупленного по проекту 5тыс. тонн. Таким образом можно точно спрогнозировать параметры аппарата а не лепить наугад как богини. Наугад у нас выходило плоховато. Вот это один тип крейсера что был нам нужен -эскадреная собачка. А другой это броненосный крейсер-волкодав. Баян приблизительно подходит с оговорками. Вот и всё и никаких чехольчиков, никаких рейдеров и никаких 6 килотонников. Богинь довольно. Крейсерская война на коммуникациях - быстроходные доброфлотцы. Всё - ничего более.

Отредактированно urri (04.05.2018 23:05:04)

urri написал:

#1275175
эльзвики есть бумажные скороходы, чудес ведь не бывает. Скорее всего именно поэтому РН не заказывал крейсеров эльзвиков

У них были полноценные ЭБР.
Эльксвик это "эрзац" для бедных.
втч с неразвитой инфраструктурой
можно имевшие ся до того у латиносов "казематники" размерениями схожи с Эльксвиками. значит и в имеющиеся доки влезут.

а городить 1 док для одного нового эбр который будет единсктвенныи и нэповторымым и всюду не поспеет ибо один единственный -не видели смысла

urri написал:

#1275175
эскадренные собачки только малоудачной выпечки.

Малый крейсер. без эскадренной направленности

urri написал:

#1275175
азумеется. А это в свою очередь говорит что у заказчика не было четкого проекта а только весьма расплывчатые общие очертания.

это значит что заказчик желал выбрать наиболее грамотные конструкторско- технологические решения и опробовать их в реальной эксплуатации.

Пересвет написал:

#1274506
"Четыре 152-мм" орудия (в бортовом залпе), по-моему, слабовато против "два 203-мм + пять 120-мм".

именно. вооружение подавляющего превосходства не обеспечивает.

в отличие от 6000т

urri написал:

#1272660
Да и вообще зачем вся эта ваша бухгалтерия, бортовые залпы? Аааа...знаю знаю - биться в линии собрались?

кстати да упустил СОМ рассматривал возможность поставит 6000т в линию.
ЗПР указывал что зщадача крейсерского отряда- содействие броненосцам
"собаки" имели честь вести линейный бой с русской эскадрой.

urri написал:

#1272660
Вы видели когда нибудь чтоб собака бежала параллельно своему противнику? Нет она либо преследует добычу пытаясь укусить её либо убегает от врага отпукиваясь на ходу

советую почитать о огневом контакте ТЭ-2 и 3-го отряда до начала боя с основными силами.
к тому же ничего не мешает при виде отвернувшего в сторону разведчика неприятельского крейсера встретить его продольными залпами "мечта нельсона" -есть шанс продырявить оконечность да и цель большой осью эллипса рассеивания накрывается.больше задействованных стволов

как еще то подсчитать силу корабля? и оптимальность вооружения -только сравнением залпов.

носовой
у русского на оконечность 3-4 6" т.е 124.5 - 166 кг
Ниийтака - 2-3                       90.8 - 136.2 кг
Иосино 2-3 6" 1-2 4.7"            112.2 кг - 177.8кг
Такасаго 1-8" 1-2 4.7"            133.4 - 153.8

дальнобойность
каб русские 6" 55-60 каб
японские
8" 60 каб
6" -50-55 каб
4.7" 45 каб
это значит что на определенных дистанциях японские 4.7" исключаются
японская 8" не скорострельна из-за заливаемой оконечности и тяжелого снаряда -заряжание ручное.

urri написал:

#1272660
А почему обязательно Оборо? Кроме него небыло истребителей у джапов? И мало ли что не напишут они в Мэйдзи. Привыкли верить всякому писаному слову как святому писанью? Дмитриев успешно провел атаку и торпедировал вражеский корабль. Смелый предприимчивый мичман нанёс ущерб врагу. Будете оспаривать этот факт? Он хотел и смог. А старшие офицеры и не хотели и естественно не смогли. Вот собственно что я и хотел подчеркнуть.

Оспариваю. ибо нет альтернативных подтверждений ни от ниппонцев ни от незаввисимых наюлюдателей

если есть кандидаты кроме Оборо - укажите.

urri написал:

#1272660
Не настолько чтобы не классифицировать Нийтаку как собачку. И даже Отову

я уже не раз писал. это малые крейсеры а не эскадренные
они и не собачки вовсе.

Отредактированно Игнат (06.05.2018 23:06:38)

H-44 написал:

#1275782
. 8 пушек на борт весомый вклад.

вполне. учитывая что на эбр ТЭ-2 их максимум 6 на борт !

РыбаКит написал:

#1275964
что почти пофиг каких крейсеров, главное что их было очень мало?

Политика была такой.
Денег в общем было достаточно. Но было желание строить в серии лучший проект своими силами дабы загрузить свои верфи. В результате получилось дорого и долго.
Немцы строили быстро и недорого, так что три крейсера успели бы построить.
И даже то что немцам надо платить золотыми рублями, а не ассигнациями, так Богатырь по контракту был всего лишь 4 млн руб (вооружение поставлялось отдельно), что совсем не много.

РыбаКит написал:

#1275964
Надеюсь уже пришли к выводу, что почти пофиг каких крейсеров, главное что их было очень мало? Не? Ну и ладно.

С учетом категорического неумения распорядится тем,чем было -крейсеров было слишком много)
А вот броненосцев-да,маловато.

krysa написал:

#1276034
А вот броненосцев-да,маловато.

Как раз соотношение ЭБР/крейсера в нашем флоте было уникальным. В сторону ЭБр. Больше ни у кого. Что как бы заставляет задуматься.