jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #244894
зачем ?

Ну, если "Баян", не имея "весь борт защищённый 100мм бронёй" развил 21 узел лишь при водоизмещении в 7800 тонн, то при водоизмещении в 6700 тонн его спасут только турбины.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #244895
а вы уверены что за основу он взял латуш ?

Какая разница, что взял за основу? "Латуш" - не чудо, сотворённое гением, а лишь совокупность наработок в области кораблестроения. И тот же Лагань был был "вооружён знаниями" не хуже, и принадлежал тоже к "французской школе" в проектировании крейсеров. Или Вы пребываете в уверенности, что "чародей"-проектировщик "Дюпюи де Лома" смог бы и на "Баяне" весь борт защитить 100мм плитами при сохранении скорости?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #244905
тем не менее сами немцы признали корабли этой серии неудачными и перевели их в разряд учебных практически сразу после вступления в строй, так зачем нам ориентироваться на провальные проекты ???

Так ведь и французы признали броненосные крейсера небольшого водоизмещения "тупиком" и отошли от них. Зачем же предлагаете русскому флоту такой бесперспективный проект?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #244909
причем здесь варианты проекта Баяна... это совсем другой тип крейсера для других задач

Для каких "других"?!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #244910
если вы имеетеввиду этот проект, то длинна пояса у него больше половины ватерлинии, а высота, так просто глаз радует ...

Ну, пусть 55-60%. У реального "Баяна" - побольше. И у "Баяна" так же два броневых пояса, с казематами над верхним. Или Вас устраивают незащищённые оконечности? И толщина пояса в 75м? Увеличите до 100мм - длина и будет не более половины ватерлинии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244922
Так ведь и французы признали броненосные крейсера небольшого водоизмещения "тупиком" и отошли от них. Зачем же предлагаете русскому флоту такой бесперспективный проект?

издержки "молодой школы", к тому ж от малых броненосных крейсеров отошли в пользу 8 Ктонных бронепалубников от которых через некоторое время отказались в пользу опять таки броненосных крейсеров

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
А как что?!

Как раз как разведчик при эскадре, потом уже его стали планировать как "истрибитель торговли". Но мое личное мнение даже проэктное задание не соответствовало этой задаче.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Так какие крейсера I-го ранга строим за границей, если прототип уже найден?

Те которые не успеваем построить у себя. Хотя учитывая, что первые 3 "богини" спустили в 1899-1900 гг. То сразу же можно произвести закладку еще 3-х кораблей, скорость их постройки будет выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Причём - регулярно.

С "Бородино" обратный пример. Тут как получиться ничего гарантировать нельзя. С "Олегом" была еще проблема, что он был тяжелее, а значит и дороже. Плюс не ясна ситуация с "Витязем". По одним данным его расходы вощли в смету "Олега", по другим - нет!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Ого! Во-первых, вместо бронепалубных "истребителей торговли" не продвинуть "бронированный разведчик при эскадре".

Отчего же? Это смотря как рассматривать. Наш "Баян" вполне себе истрибитель. Плюс если мы говорим о выборе типа крейсера, то все остальное вторично, мы выбираем. Я предложил свое. Как мне каэется вполне удачный и многоцелевой корабль, вполне подходящий для дальневосточного театра войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Во-вторых, на "Варяге", "Аскольде" и "Богатыре" удалось несколько сэкономить, благодаря постройке за границей.

Вот это сказки. "Варяг" вышел чрезмерно дорогим кораблем!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
При строительстве "Баянов" в России экономии уже не будет.

Это почему?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Вместе с резко повышенными расходами на броню это "съест" преимущества от "серии".

Почему Вы так приципились к броне? А на большее количество кораблей нужно больше механизмов, котлов, машин, палубной брони, артиллерии и т.д. По вашему 500 брони стоят дороже 500 машин, пушек? Мне как раз кажется наоборот.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
В-третьих, на каких стапелях строить всё это в России? Один - вместо "Олега". И... всё. И он не будет готов до начала войны.

На тех стапелях, которые освободятся вместо "богинь".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244788
Даже если удастся обосновать необходимость новых заказов за границей, скажем, ещё два в Германии (за стоимость "Варяга", Аскольда" и "Богатыря" - излишки идут на более дорогой "броненосный" "Олег"), то получаем на ДВ к началу войны как раз три единицы - один реальный "Баян" + два "германца". А если вместо одного из "германцев" заказываем ещё один корабль французам, то он точно на войну не успеет. В это случае в Порт-Артуре на начало 1904 года лишь два "Баяна". "Черноморцев" не трогаем, а вместо "богинь" протолкнуть три "Потюо" не получится. Именно "Потюо", поскольку "Дюпюи де Лом" в стоимость "богини" не влезет.

Не понимаю, я Вам про одно Вы мне про другое. Денег, т.е. водоизмещения хватает. Строим корабли не в водоизмещение "богинь", а больше. Строим "Баяны", а не какие "Потюо". Черноморцев не трогаем, не трогаем и "Олега", он будет построено позднее. "Аврора" в походе, на ДВ 7 "Баянов".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #244795
На сколько значительную? Приведите реальный пример.

Сравните "Бородино" и "Славу", крейсера типа "Гарибальди".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #244795
С какого перепуга они вступят в строй в это время. Смотрите реальные сроки строительства кораблей на отечественных верфях. Ваш единый крейсер как истребитель торговли дорог, а как разведчик тихоходен.И с чего Вы взяли что Баян ОЧЕНЬ сильный корабль. Слабее тех же Асам.

1) Отчего нет? Сравните скорость строительства серии "Бородино". С каждым последующим кораблем скорость постройки расла.
2) Это с чего "Баян" тихоходен?
3) А чем "Баян" плох? Почему слабее "Асамы"? Это смотря в каких условиях, у каждого корабля свои козыри. К тому же его задача не борьба с "Асамами", а крейсерами противника и его транспортами. При этом окажись "Баян" на месте "Варяга" японцы бы его долго топили!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #244860
Латуш заложили в 1889 году, в 1893-94 годах все четыре крейсера вступили в строй... и в 4,7 Ктонный Латуш броня влезла, при проектировании 6 Ктонного корабля на основе Латуша влезет без проблем, господин Трибодье, спроектировавший Латуша как уменьшенный вариант де Лома, был весьма не плохим инженером и вполне справился бы с задачей спроектировать увеличенный Латуш с учетом требований РИФа

С "Латушем" большой вопрос запас угля 600 т - "кот наплакал". Броня там была сомнительная 3 слоя по 30 мм и 12 подкладка. Вообще корабль не очень - ухудненный "Де Лом" с его недостатками, но без его достоинств. В итоге, как я, так и Вы идем к одному проэкту - "Баян".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
С "Латушем" большой вопрос запас угля 600 т - "кот наплакал". Броня там была сомнительная 3 слоя по 30 мм и 12 подкладка. Вообще корабль не очень - ухудненный "Де Лом" с его недостатками, но без его достоинств. В итоге, как я, так и Вы идем к одному проэкту - "Баян".

при увеличении водоизмещения до 6 Кт запас угля довести до требуемых МТК 12% от водоизмещения т.е. до 700 т(нормального) не проблема, броня конца 80-х и середины 90-х совсем не одно и тоже (кстати подкладка на Латуше 20 мм и общая толщина самой брони из трез слоев 92 мм + скос палубы), а быть лучше де Лома при зничительно меньшем водоизмещении проблематично (если брать реального Латуша), а вот для его развития при 6 Кт - вполне...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #244973
при увеличении водоизмещения до 6 Кт запас угля довести до требуемых МТК 12% от водоизмещения т.е. до 700 т(нормального) не проблема, броня конца 80-х и середины 90-х совсем не одно и тоже (кстати подкладка на Латуше 20 мм и общая толщина самой брони из трез слоев 92 мм + скос палубы), а быть лучше де Лома при зничительно меньшем водоизмещении проблематично (если брать реального Латуша), а вот для его развития при 6 Кт - вполне...

1) Это не возможно, иначе наш "Баня" был бы тем кораблем, о котором Вы говорите.
2) 700 т угля тот же "гулькин нос"!

Отредактированно Пётр Артурский (03.06.2010 13:39:46)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244977
1) Это не возможно, иначе наш "Баня" был бы тем кораблем, о котором Вы говорите.
2) 700 т угля тот же "гулькин нос"!

1. не был бы т.к. была прервана линия развития (начались метания от броненосных крейсеров к бронепалубным и обратно)

2. это требование МТК 12% угля от водоизмещения (Крамп например при строительстве Варяга не раз обращаясь к русской стороне говорил об "беспрецендентном запасе угля"), а для вас это почему-то с "гулькин нос"

Отредактированно Leopard (03.06.2010 13:46:44)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Как раз как разведчик при эскадре, потом уже его стали планировать как "истрибитель торговли".

С самого начала как "истребитель торговли"!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Хотя учитывая, что первые 3 "богини" спустили в 1899-1900 гг. То сразу же можно произвести закладку еще 3-х кораблей,

То есть отнимаем пару стапелей у "бородинцев"?!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
С "Олегом" была еще проблема, что он был тяжелее, а значит и дороже.

Потому, что постоянно улучшения в проект вносились. То же самое было и с воспроизведением "Новика". То же самое будет и с броненосными крейсерами!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Наш "Баян" вполне себе истрибитель.

Создание "Баяна" началось несколько позже "богинь". Да и дороже он, так как броненосный. А смысл строительства "богинь" как раз экономия средств, иначе заложили бы ещё тройку "Громобоев"...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
"Варяг" вышел чрезмерно дорогим кораблем!

По сравнению с "богинями" - всё равно дешевле.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Это почему?

Потому, что Балтийский завод загружен. А кто ещё у нас строил дёшево?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Почему Вы так приципились к броне?

Потому, что она сама по себе удорожает проект, что не понятно? Тонна судостроительной стали и тонна брони - вещи разные по цене. Что при серийной постройке, что при единичной.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
На тех стапелях, которые освободятся вместо "богинь".

Всё-таки сокращаете число "бородинцев"?!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Денег, т.е. водоизмещения хватает. Строим корабли не в водоизмещение "богинь", а больше. Строим "Баяны", а не какие "Потюо". Черноморцев не трогаем, не трогаем и "Олега", он будет построено позднее. "Аврора" в походе, на ДВ 7 "Баянов".

На ДВ к началу войны было: "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" и две "богини" - итого: 6 кораблей. Вы хотите 7. Как можно построить вместо вышеназванных пяти бронепалубников шесть "баянов"???!!! При том, что "баяны" будут всяко больше их по водоизмещению! Только не надо опять про "серийность"! Повышенные расходы на броню и дорогостоящие башенные установки никто не отменял. Да и никакой серийности не будет. Поскольку каждый заказ на броненосный крейсер, скажем, в Германии, будет сопровождаться созданием нового проекта, иначе размещения заказа за границей не получить. Во Франции парный "Баяну" крейсер заказать - он не успеет к началу войны (головной корабль и то пришёл лишь за пару месяцев до открытия боевых действий). А в России - стапелей не хватит для "серии" - только "Олег". (И то, что "создание "Баяна"" не успевает к утверждению проекта бронепалубных "богинь" я уже говорил).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244994
С самого начала как "истребитель торговли"!

100% Богини типичные представители так называемого типа "истребителей торговых судов" начала 90-х

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244997
Создавался увеличенный "Адмирал Шарне", как Вы и хотите. Плохо получилось? Вот интересно, почему считаете, что для России выйдет лучше?

а это можно довольно жестко обговорить при заключении контракта на строительство, вплоть от отказа от корабля, что и делалось в реале

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245009
400 т нормальный

Менее 10% от водоизмещения, однако.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245009
хотя дальность, что Богинь, что Баяна , что Богатыря тоже далеко не рекордные

По запасу угля - хорошая. Кто же знал. что с дальностью "богинь" так промахнутся...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245021
а это можно довольно жестко обговорить при заключении контракта на строительство, вплоть от отказа от корабля, что и делалось в реале

Так ведь и при создании "Баяна" жёстко обговаривалось умереное водоизмещение в 6700 тонн. И всё равно проектировщики значительно его превышали, зная, что может дойти до "вплоть от отказа от корабля". нереально это - обеспечить и требуемый нормальный запас угля, и котлы Бельвиля и вооружение и скорость (при естественной тяге, разумеется) и т.д.. Реалистами были французские проектировщики. И их российские заказчики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245028
Менее 10% от водоизмещения, однако.

при 6 Кт довести до 12% не проблема

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #245027
Вот только у французов, как только захотели сделать что нибудь по быстроходнее и по мощнее водоизмещение резко поползло вверх , а площадь бронированного борта вниз.

если вы о Жанне, то да ... КМУ в 33 000 л/с которая так и не смогла обеспечит контрактные 23 уз. это нечто , но вот с броней у нее было все нормально