realswat написал:

Оригинальное сообщение #535958
Я не уверен, что по умолчанию должны быть некие чёткие описания их возможного применения. Похоже, что проектировали их так же, как и до РЯВ броненосцы - некие, по большей части общие соображения, без существенной конкретики по оперативным планам...

Возможно, что и так.
Но, броненосцы /которых было много/ проектировались в обстановке некой расслабленности, что ли.
Однако, после окончания РЯВ, сложилась непростая ситуация:
1. "Угроза десанта /на Петербург/ являлась важнейшим соображением... Эта угроза учитывалась постоянно..."
2. Практически весь Балтийский флот оказался уничтожен на Дальнем Востоке, т.е. противостоять десанту на Петербург было нечем.
3. Появился революционно новый тип корабля /дредноут/, который резко снизил боевые возможности устаревших броненосцев и вновь вступивших в строй до-дредноутов.

ИМХО, исходя из этого, первые дредноуты неизбежно должны были быть "заточены" для действий на ЦМАП в первую очередь.
Ну, а последующие проекты, уже были связаны с мечтами о выходе в океан.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535961
Согласен, но заточенности не видно - в первую очередь скорость очень высока. В бою на ЦМАП это преимущество никак не реализовать, в "чистом поле" - дело другое.

Возможно, всё же не решились на чистый тихоходный "монитор-плавбатарею".
Отголоски Цусимских 9-ти узлов?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535961
Но, думаю, это всё фантазии:-))

Увы...
До момента обнаружения соответствующих документов, любые предположения - это всего лишь фантазии.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535976
...другое дело, насколько обоснована степень этих претензий (по мореходности).

Дык, в том-то и дело, ИМХО.
Те же "Нассау" и "Гельголанды" тоже не имели полубака, и в океане, видимо, чувствовали бы себя ничуть не лучше "севастополей".
Однако, никто не ставит этот момент в вину германским инженерам.

Отредактированно Kronma (24.05.2012 11:22:39)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #535959
ИМХО, исходя из этого, первые дредноуты неизбежно должны были быть "заточены" для действий на ЦМАП в первую очередь.

Вообще-то, идея постройки Ревель-Поркаллаудской позиции возникла в военведе только весной 1909 года.

Good написал:

Оригинальное сообщение #535983
Нет, конечно.
Просто мы с ним писали о разном: я - о максимальном темпе стрельбы, исходя из известных мне сведений об организации стрельбы и скорострельности орудий, а Кэмбелл – о средней скорости стрельбы в отдельных эпизодах Ютландского сражения, в соответствии с имевшейся у него информацией о числе залпов, выпущенных кораблями за определённый период времени.

Ну, то есть Вы сравнивали то, что действительно стоит сравнивать, а Кэмпбелл по ламерски подошёл к вопросу, так?

vov написал:

Оригинальное сообщение #535988
Good написал:
Оригинальное сообщение #535236
Максимальный темп огня 30.5-см орудий германских ЛКр составлял три залпа в мин. Скорострельность английских 13,5” пушек из-за проблем с гидравлическими накатниками была не более 1 выстр./мин., а т. к. при стрельбе на поражение британцы обычно вели огонь полными залпами, то в этом случае темп стрельбы их ЛКр составлял около одного залпа в минуту.

Тогда стало ясно, что Good путает все возможные понятия: скорострельность, "темп огня(?) (стрельбы)", число залпов в минуту для корабля и для орудия. И успешно сравнивает тёплое с мокрым.
Как известно, скорострельность есть число выстрелов в ед.времени (минуту) на ствол. Поскольку сравниваются половинные залпы немцев и полные - англичан, даже по этим утверждениям ясно, что скорострельность немецких 305-мм (в этом примере) равна 1,5 в/мин, английских 343-мм - 1 в/мин. Никакого соотношения скорострельностей "в 2-3 раза", естественно, и близко не наблюдается.

Нет. Темп стрельбы на поражение (т. е. количество залпов выпускаемых кораблём за одну минуту) у германских ЛКр был таки в 3 раза выше, нежели у британских крейсеров. Соответственно, должно было быть больше и число германских попаданий в корабли противника, несмотря на то, что в одном залпе у немцев “участвовало” в 2 раза меньше снарядов, нежели у англичан, т. к. британские орудия имели существенно бОльшее рассеивание.
Что касается реальной скорострельности одного орудия (т.е. такой, которая достигалась в реальных условиях боя), то тут Вы действительно правы – по этому параметру 30,5-мм германские орудия превосходили 13,5” британские всего лишь в 1,5 раза.

vov написал:

Оригинальное сообщение #535988
При том у Good по традиции нелады со счётом. На сей раз, уже даже не с элементарной математикой, а с тривиальной детской арифметикой:

Good написал:
Оригинальное сообщение #532941
Поэтому “Дерфлингер” существенно превосходил “Тайгер” как по весу минутного залпа, так и по количеству выпускаемых за то же время снарядов.

Сравниваем минутный залп - по его же посылам. (К их справедливости можно вернуться потом.)

Тайгер: 8*1*635 = 5080 кг/мин
Дерфлингер: 4*3*405 = 4860 кг/мин. Что конечно же, "существенно превосходит" 5080:-)).

Да, согласен – здесь моя ошибка (описка), т. к. я имел в виду другую “кошку” – “Лайон” который стрелял “лёгкими” 13,5” снарядами (8*1*567 = 4536 кГ/мин.).
А мое утверждение о превосходстве ”Дерфлингера” “по количеству выпускаемых за то же время снарядов” справедливо по отношению ко всем британским ЛКр.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #535989
...Кэмпбелл по ламерски подошёл к вопросу, так?

Уважаемый господин realswat, Ваша лексика мне неизвестна. 

pvn написал:

Оригинальное сообщение #536014
Но ранее такой позицией должен был служить рубеж на подходах к Кронштадту... э... емнип по Гогланду. По сути таже позиция

Не совсем так.
У Гогланда моряки предполагали выставить только минное заграждение под прикрытием, которого все наличные на то время (1908 год) главные силы флота должны были дать бой противнику.

Отредактированно Good (24.05.2012 15:54:06)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535511
Однако в очередной (надеюсь, в последний) раз повторяю. Ни район действий, ни просьбы и обращения трудящихсясудовладельцев НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ни формальными, ни истинными основаниями

Вижу, Вас этот моент сильно возмущает:-).
Не считаю его настолько сильным и важным, чтобы упорствовать. Тем более, что доказать первое вообще невозможно, а документальное подтверждение второго "обращения трудящихся" надо сильно искать. И их может не быть: хорошее государство само обращает внимание на нужды трудящихся:-).

Можно разобрать другие возможные причины, которые вызвали столь резкую реакцию Англии. (Будем считать, что с поводом (предлогом) уже разобрались - нарушение режима прохода Проливов в военное время.)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
Теперь рассмотрим возможные ИСТИННЫЕ мотивы бурной реакции Кабинета ЕВ.

1. Внутриполитические аспекты.
Правительство Бальфура крайне непопулярно в Англии. Оппозиция пользуется любой возможностью уязвить правительство, а для этого нет лучшего средства чем запросы и дебаты в парламенте. Кстати, обсуждение дела Гаошена,Кучинга в парламенте и весь хай были инициированы именно оппозицией. А Бальфур в декабре 1905г. потерпел поражение и к власти пришли либералы.

И чем помогала такая реакция консерваторам? Типа, "жёсткая рука"? "Грузии по морде"?:-) Возможно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
2. Внешнеполитические аспекты.
Перед Англией возникает перспектива неминуемой схватки с Германией.Требуются союзники. В апреле заключается англо-французская Антанта. Но союз с Францией без участия в нем России практически ничего Англии не дает. Проблема заключалась в том, что с одной стороны, Англии нужна была сильная Россия как противовес Германии, а с другой, Россию надо было ослабить, чтобы сделать её более сговорчивой, снять потенциальную угрозу Индии, англ. интересам в Персс, отсечь "загребущую руку" на ДВ, ну, и "далее по списку...". Собственно, следовало показать России, кто в моредоме хозяин! И здесь вопрос о проходе проливов (больная мозоль России!). Идеальный способ продемонстрировать России как возможности Великобритании, так и ценность "дружбы" с ней (дрУжите - не заметим, не дрУжите - сами виноваты).

- Ты зачем меня ударил толстой палкой по спине?
- Я затем тебя ударил - познакомиться хотел! ((С)Народное)

Такая тонкая игра возможна. Но уж больно она тонка. Да и судя по той же прессе, накал отношений в обеих странах был совсем нешуточным. Такое "предложение дружбы" по тем более простым временам можно было легко не понять.
Кстати, вот такая организованная политика могла бы оставить документальные следы именно в силу её организованности. Возможно, в узком кругу, но такое должно бы документироваться.
В общем, скажем осторожно, идея интересная и нетривиальная:-).

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
Насколько далеко могли зайти англичане или возможность англо-русской войны.
Такую возможность я начисто исключаю. Уж больно велика вероятность перерастания её в общеевропейскую. Россия бросится в объятия Германии (Бьёркский договор!), франко-германский антагонизм можно легко урегулировать за счёт "английского наследия" (ситуация с Фашодским инцидентом!), далее полный простор для альтернтивщиков!

Здесь можно тольк согласиться. Поводов для войны было достаточно. Но ни одной из сторон она не была нужна - в тот момент. И была черевата заведомым ухудшением положения каждой из сторон по её результатам, причём практически любым.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #535512
Некоторым подтверждением этих допущений может служить Гулльский инцидент. Даже в этой, весьма острой ситуации, официальная англ. реакция была не более резкой, чем в случае с П. и С. А не упрись русские рогом - "были миноносцы и всё!", и "вони" было бы гораздо меньше.

Ситуация, конечно, острая. Но, если не собираешься воевать, то будет вполне  достаточно сатисфакции (компенсации в данном случае). Её англичане получили.

Что до "были миноносцы", то наша позиция как раз оправданна. Без неё ЗПР и пр. выглядели бы уж совсем неприглядно: неумёхи, как минимум.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #536110
А какое именно слово Вам неизвестно? Я охотно поясню, если есть такая необходимость.

Спасибо, такой острой необходимости нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #535988
Об остальных "открытиях" попозже.

Думаю, лекцию на тему "Сравнение огневой мощи линейного крейсера Дерффлингер и линейного корабля Севастополь" могла бы принести ещё пару чудных открытий.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #536164
Ведь можно взять Кэмпбелла:

With the exception of the Lutzow, the German ships fired APC shell with salvos of one gun per turret, but the flagship fired her four forward and four after guns alternately and used uncapped semi-AP. One full salvo was tried but it fell mostly short, obscuring the Lion with its numerous water columns. The British ships fired salvos of one gun per turret, and the 13.5in ships all used APC. The New Zealand apparently began with CPC, but on straddling changed to nose-fuzed HE.

Более Кэмпбелл к этому вопросу не возвращается (а ведь он почти всё внимание уделил именно артиллерии при Ютланде - как же он мог упустить такое важное различие в методах стрельбы?) Спокойно сравнивает интервалы между залпами Лютцова и Лайона - хотя, если бы первый делал половинные залпы, а второй - полные - такое сравнение было бы некорректным.

Видите ли, Кэмбелл имел довольно скудные сведения по организации стрельбы кораблей в Ютландском сражении. Об этом можно судить хотя бы по приведенной им информации о стрельбе “Лютцова” (залпы из двух концевых башен по-очерёдно, попытка стрельбы полным залпом), которая взята из воспоминаний Пашена. Такая же ситуация и со стрельбой британских ЛКр – Кэмбелл добросовестно приводит доступные ему цифры: количество залпов за определённый период времени и соответствующее число попаданий. А сколько из этих залпов было половинных или полных, ему по-видимому не было известно, тем более, что последних (которые велись только при огне на поражение), судя по количеству попаданий в германские корабли, было несравнимо меньше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #536164
Вполне ламерским (Вы чуть выше отвечали на сообщение с этим словом, посему рискну предположить, что его смысл Вам всё-таки ясен).

Вообще-то Вы меня дословно спросили: “…Вы намекаете, что Кэмпбелл, как ламер, не разобрался в теме и сравнивал несравнимое?” Поэтому и без Вашего любимого , как я понимаю, слова смысл Вашего вопроса был понятен.
Так что повода для Вашего флуда я здесь не вижу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #536164
Можно взять Вильсона:

В 15 ч 48 мин одновременно на обеих эскадрах было отдано приказание открыть огонь, и залпы (по одному орудию в башне) загрохотали со всех 11 кораблей,

И тратить время на Ваши выдумки не стоит, да.

Ну, на что Вы тратите своё время – это Ваше личное дело.
А если Вы думаете, что доводом такого уровня сможете опровергнуть мои “выдумки”, то ошибаетесь. Данное изречение Вильсона я могу спокойно парировать цитатой от Хазе: “Крейсер “Queen Mary” стрелял медленнее нас, но его залпы производились всеми орудиями. Таким образом, при его залпе в нас, летело 8 – 13,5” снарядов – это огромная разрушительная сила.”

Good написал:

Оригинальное сообщение #536106
Не совсем так. У Гогланда моряки предполагали выставить только минное заграждение под прикрытием, которого все наличные на то время (1908 год) главные силы флота должны были дать бой противнику.

Мне думается, тут дело вот в чем.
  Идея создания рубежа была Ревель-Поркалла была представлена царю еще 1 апреля 1907 г. Но до её практического воплощения  действовал план от того же 1907 обороны по Гогланду. Соответственно, строить стационарные батареи на Гогланде не было смысла. Осюда и некоторые различия с классической схемой минно-артиллерийской. Но естественно все теоретические нароботки боя на минно-артиллерийской позиции в идее Гогландского рубежа в том или ином виде уже присутствовали (минные заграждения. их прикрытие легкими силами и линкорами. А батареи -  скорее всего, начнись война до 1910 батареи начали б строить на Гогланде, как они в реале были начаты строительством на Наргене и Макиулотто и пр. в своей основной массе уже после начала войны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #536189
Видите ли, Кэмбелл имел довольно скудные сведения по организации стрельбы кораблей в Ютландском сражении. Об этом можно судить хотя бы по приведенной им информации о стрельбе “Лютцова” (залпы из двух концевых башен по-очерёдно, попытка стрельбы полным залпом), которая взята из воспоминаний Пашена. Такая же ситуация и со стрельбой британских ЛКр – Кэмбелл добросовестно приводит доступные ему цифры: количество залпов за определённый период времени и соответствующее число попаданий. А сколько из этих залпов было половинных или полных, ему по-видимому не было известно, тем более, что последних (которые велись только при огне на поражение), судя по количеству попаданий в германские корабли, было несравнимо меньше.

Понятное дело, откуда этому жалкому Кэмпбеллу, который всего несколько постов назад был: "добросовестный исследователь и пишет по документам" (и который действительно пересмотрел германские архивы и полностью превзошёл самих их хозяев) знать то, что открылось нашему пахарю. Вопрос: как? Через чакры?

А тут ещё всякие совсем уж убогие фридманы-вильсоны под ногами болтаются... Пропустите человека, он явно идёт прям-таки чётким курсом к уютному академическому креслу!

Good написал:

Оригинальное сообщение #536189
Ну, на что Вы тратите своё время – это Ваше личное дело.
А если Вы думаете, что доводом такого уровня сможете опровергнуть мои “выдумки”, то ошибаетесь.

Действительно, что доводами такому можно доказать? Из них с CVG можно составить неплохую пару. Хотя Good явно много больше читает, но как-то не в коня...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
Среди них, кстати, большинство -- вменяемые и технически подкованные товарищи.

Не стану возражать, тем более, что я совершенно не знаю ни предмета этих дискуссий, ни их участников. Я даже сначала подумал, что Михаил - это сын Александра 2-го Зато я очень хорошо помню, как на этом форуме восхищались "модернизированным" Баяном с 12"-ками. Восхищались бы и сегодня, если бы кто-то из скептиков наглядно не показал, что "впихнуть невпихуемое" не получится - "нэ лэзэть!". Просто я и сам прошел через такие игры разума, и наблюдал чужие игры, и знаю все "подводные" и "надводные" камни.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
давно для себя решил, что меняя Николая на Михаила, по сути меняем шило на мыло.

"Задание №3. По фотографиям рис.1 (Жопа. Общий вид) и рис.2 (Та же жопа. Вид сверху) определить разницу."

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
Здесь, думаю, другое -- люди просто ищут как выйти из той жопы в которой оказалась Россия в конце ХIХ века.

Лучший способ выйти из жопы -- не залезать в оную. А Россия, конечно, ИМХО, с начала ХIХ века (если не раньше!) не просто лезла, а, я бы даже сказал, с разбегу ломилась в оную, причем исключительно с помощью силы, не прибегая к помощи даже самых простых технических средств вроде мыла, не говоря уже о вазелине;))
Хотя мои друзья и говорят, что  я - "охренительный русский патриот", но этот "особый русский путь" - это.....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
А, например, утверждение "Руднев должен был проанализировать вариант боя на рейде, чего сделано не было"?

Формально это офф-топ и никакого отношения к повреждениям при Ульсане не имеет.. Но, согласитесь, это топичный и весьма интересный и познавательный офф-топ.
А из чего следует, что Руднев ничего не проанализировал? Хулители Руднева заявляют, что "ни хрена он не военный моряк, а паркетный шаркун и дипломат". Оставим в стороне военного моряка и шаркуна. Но как дипломат, тем более как командир стацонера в нейтральном порту он просто обязан знать действующее международное право. Так вот, действующее международное право НИКАК не ограничивало время стоняки военного корабля воюющей стороны в нейтральном порту. Однако оно обязывало такой корабль покинуть порт ПО ПЕРВОМУ требованию нейтральной державы, или ИНТЕРНИРОВАТЬСЯ. Поэтому Уриу не только не имел права угрожать Рудневу атакой на рейде, но и вообще не имел права обращаться непосредственно к нему. Руднев вполне мог предположить, что
ультиматум Уриу -- провокация, рассчитанная на то, что Руднев по чисто формальным основаниям отклонит или не примет его и останется на рейде.
9-го февраля Руднев знал, что Сеул занят или вот-вот будет занят японцами. И что за этим последует? Сегодня мы знаем, что за этим последовало - 10 февраля русское посольство было выслано. А если бы Руднев не вышел 9-го, 10-го прибыло бы то самое первое, оно же последнее, требование немедленно покинуть рейд (та же жопа, вид сбоку, но только без возможности вернуться в Чемульпо, т.е. сдача корабля, либо гибель значительной части экипажа  пленение выживших), либо интернироваться (полная жопа, т.к. корабли практически сразу попадают в руки японцев).

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #534105
Очевидно Вы просто неправильно меня поняли.

Выходит -- неправильно.  Прошу прощения.

Да будет Вам! Это-то как раз дело житейское, главный минус виртуального общения.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
Недавняя статья А.Полутова заставила меня пересмотреть свои взгляды на поцизию британского правительства во время РЯВ.  Судя по всему, некие тайные договорённости между правительствами всё-таки существовали, под каковые и подгонялась позиция по
нарушению нейтралитета.

Спасибо за информацию! Можно как угодо хорошо или плохо относиться как к самому Полутову, так и к его выводам, но он - человек вне всякого сомнения незаурядный, а любая исходящая от него информация уникальна и весьма ценна и интересна. (BTW, если бы меня попросили охарактеризовать личность А.В. Полутова, я бы перфразировал характеристику, данную Пикулем Колчаку.)
Ни секунды не сомневаюсь, что между Англией и Японией существовали некие тайные договорённости, относящиеся к военной контрабанде, причем не обязательно письменные.

Военное дело в Азиатско-Тихоокеанском регионе с древнейших времён до начала ХХ века.  Выпуск 1, Владивосток 2010.

Честно говоря, заказывать сборник объемом в 410 с. ради двух интересующих меня статей и возможности ознакомиться с особенностями комплекса вооружения  нивхов в XVIII – XIX вв. считаю не слишком целесообразным, а в сети этого, увы, нет.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #534625
С другой стороны, призовые суды по делам Владивостокских крейсеров были в основном ЕМНИП проиграны судовладельцами, в том числе и в международном арбитраже.

Призовой суд признал незаконным захват "Теа" и некоторых грузов на других судах. Далее начались суды по вопросам компенсации грузо- и судовладельцев. В итоге компенсацию получили владелец и фрахтователь Теа (этим присудили 3000+ руб. из 100000+ заявленных). Отказывали, как правило, по чисто процессуальным /процедурным причинам.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=928

Особенно меня порадовало такое решение: "Груз рыбьего тука будет возвращён владельцам." (Вот уж, действительно, "ржунимагу!).

Мне представляется, что дело П. и С. давало русской дипломатии хорошую возможность попробовать вбить клин между англичанами и японцами. Надо было попробовать предложить англичанам освобождать от досмотра суда, имеющие выданый уполномоченным англ. органом (напр., таможней) и заверенный русским посольством/консульством сертификат об отсутствии контрабанды. Хотел бы я на это
посмотреть!

Менее интересным в этом плане предствляется создание международного или англо-русского призового суда, но и это тоже можно было предложить.