Сейчас на борту: 
Drakon,
jurdenis,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 11

#76 16.10.2013 13:36:05

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Выпучиванием палубы можно пренебречь, поэтому объем можно считать постоянным. Крышки, люки и т.п. можно задать выходным сечением из этого объема.

Может так случится, что палубу газами не просто выпучит, но проломит, чем вызовет сброс давления. Притом в ней может быть изначально дыра - от снаряда. На подобное иногда указывают, при попадании в башню, в которой роль "палубы" играет крыша башни. Машинное отделение в одной из версий гибели "Худ".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Основная сложность - получение по времени массы горящего пороха, который в результате дает объем образовавшихся газов, их давление и температуру.

Большой разброс по условиям. К примеру, попадание снаряда в погреб даст разное колл-во зарядов выпавших из своих пеналов, разнообразное колл-во зарядов в подаче.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
В такой модели не вижу почему нельзя посчитать.

Проблема не в "посчитать". Важно чтобы посчитанная цифра имела смысл.

Спойлер :

В ходе подсчёта мы будем использовать разного рода приближения, эти приближения будут ухудшать результат. Далее, наша модель обязательно будет содержать коэффициенты эмпирического происхождения. Поэтому нам необходима возможность проверки нашей методики. Т.е. без экспериментальных данных никуда.
К примеру вот здесь:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Уже приводил в теме "Броня", притом с спец. оговоркой:
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724855
20. "Переход горения конденсированных систем во взрыв". Буляев А.Ф., Боболев В.К. и др. М.: Наука. 1973.
http://mirknig.com/2011/10/22/perehod-g … vzryv.html
//Для небезпредметных размышлений о гибели британских ЛКР.

Только лишь пытаются вывести интегральную характеристику, которая бы описывала вероятность детонации (в тексте буковка Фи).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
И понимаем, возможна детонация или нет.

Похорошему наш результат должен отражать вероятность детонации определённого % всех огнеприпасов погреба в зависимости от данных условий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Затем задаем граничные значения -  "горит весь порох".

Правильно ли Я понимаю, что Вас интересует возможен ли такое развитие событий при которых может сдетонировать погреб германского ЛКР?

При минимуме данных проще строить от обратного, т.е. статистическую модель исхода событий по данным боестолкновений. Погрешность будет изрядной, будет привязана к конкретному типу погребов, ВВ и т.д., да и ряд иных трудностей имеется, зато она также будет учитывать человеческий фактор.

#77 16.10.2013 14:54:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Правильно ли Я понимаю, что Вас интересует возможен ли такое развитие событий при которых может сдетонировать погреб германского ЛКР?

При минимуме данных проще строить от обратного, т.е. статистическую модель исхода событий по данным боестолкновений. Погрешность будет изрядной, будет привязана к конкретному типу погребов, ВВ и т.д., да и ряд иных трудностей имеется, зато она также будет учитывать человеческий фактор.

Да, именно про германский. На практике, насколько я помню, таких случаев не было. Поэтому и возник вопрос возможна ли детонация вообще.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Большой разброс по условиям. К примеру, попадание снаряда в погреб даст разное колл-во зарядов выпавших из своих пеналов, разнообразное колл-во зарядов в подаче.

Эти все факторы уменьшают объем образовавшихся газов и увеличивают объем сечения. Т.е. снижают создаваемое давление и температуру. Я же предлагаю посчитать экстремум. Весь порох в погребе, без разрушений его констуркции. Если и в таких условиях детонация не возможна, то тогда она невозможна и в любых других случаях.

#78 16.10.2013 17:26:41

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753491
Я же предлагаю посчитать

Из того что мне удалось найти.
Критическое давления инициирования детонации (таблица 17, стр. 189)
"Нитроглицериновые порох - ... 85 кбар"

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724855
20. "Переход горения конденсированных систем во взрыв". Буляев А.Ф., Боболев В.К. и др. М.: Наука. 1973.
http://mirknig.com/2011/10/22/perehod-g … vzryv.html
//Для небезпредметных размышлений о гибели британских ЛКР.

Исходя из моего знакомство с текстом это почти наверняка балистит марки "Н" (с меньшей вероятностью "НБ").

Спойлер :

Зная давление, через объём погреба и колличество газов, которое выделяет сгорание единицы массы ВВ, можно вычислить минимальный вес ВВ для перехода горения в детонацию.

#79 16.10.2013 18:16:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753534
централит — 3%;

Это уже централитовый порох. У Ди Джилиана есть пример - на Гнейзенау при бомбардировке в Киле загорелись заряды в погребе башни Антон. Загорелось 24 тонны пороха. Башню весом 750 тонн подкинуло на пол метра (зная диаметр погона и массу башни можно прикинуть минимально необходимое для этого давление). Но детонации не было. Т.е. практикой подтверждено что этот порох не подвержен детонации. Вопрос как с более ранними...

#80 16.10.2013 18:26:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753534
"Нитроглицериновые порох - ... 85 кбар"

Хотя наверное вы правы и всё это профанация. Только сообразил что кордит, даже с разложением, в стволе не детонирует. А там давление 3 кбар. Такое давление ни одна переборка не выдержит. Т.е. предположение что в погребе достигается критическое давление - неправильное. Речь как минимум не только в нём...

#81 16.10.2013 20:29:54

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753066
3.3.2. Кордит
Кордит - это двухосновной порох, при изготовлении которого используется смесь летучего и труднолетучего растворителя. Впервые изготовлен в Англии Ф.Абелем при участии химика Дыоара в 1880 г., в промышленном изготовлении - с 1889 г. Встречается название кордита - «Ng/— порох». Кордит по мощности и стоимости превосходит баллистит, но даёт ещё большой разгар стволов. В состав кордита марки MD входят:
пироксилин смесевой - 65,0, источник энергии;
нитроглицерин - 29,5%, источник энергии и растворитель;
ацетон - 1,5%, летучий растворитель;
дополнительные компоненты - 4,0%. Недостатком кордитных порохов является способность при определённых условиях к выпотеванию нитроглицерина (эскудации). При этом изменяются свойства пороха и обращение с ним становится опасным. Поэтому кордит изготавливают с небольшой толщиной горящего свода и готовый порох внешне напоминает тонкие трубки и нити (нить - «cord». англ.), отсюда и его название.
Первые образцы кордита содержали в своём составе 58% нитроглицерина (кордит №1) и предназначались исключительно для снаряжения винтовочных патронов 7,71x56R (к винтовке Ли-Метфорд обр. 1888 г.) и орудий малого калибра. Но сильное разгаро-эррозионное действие на стволы вызвало необходимость его заменены кордитом марки MD. Для военного дела кордиты изготавливаются и применяются в основном в Англии и Канаде.

- это из "Взрывчатые пороха и боеприпасы отечественного производства". Дик В.Н. 2009.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753552
централитовый порох

Такого не знаю. :-).
Бездымные пороха делятся на категории по содержанию азота в нитроклетчатке и растворителю для пластификации.
Нитроклетчатка с высоким содержанием азота - пирокселин (свыше 12%), с низким - колоксилин (менее 12%).
Растворители бывают летучие (спирто-эфирные смеси), труднолетучие (нитроглицерин, нитродигликль) и нелетучие (тротил, динитротолуол). Спирто-эфирные улетучиваются после пластификации (желатинизации), а нерастворимые остаются в порохе после пластификации.
Пирокселиновый порох, это пирокселин, пластифицированный летучими растворителями.
Кордиты - пирокселин, пластифицированный нелетучими растворителями.
Балистит - колоксилин, пластифицированный нелетучими растворителями (нитроглицерин).
Гликолевые пороха - колоксилин, пластифицированный нелетучими растворителями (нитродигликоль).
и т.д.
Всё остальное в порхах служит улучшению их эксплуатационных качеств.
Флегматизаторы/сенсибилизаторы - влияют на чувствительность и скорость детонации.
Стабилизаторы - увеличивают стойкость пороха, его срок жизни.
Прочие добавки: снижающие электризацию (графит), избавляющие от пламени (канифоль, сульфат калия) и т.д.
Централит - это добавка-стабилизатор (как и дифенилами). Для некоторых ВВ централит также является флегматизатором.

#82 17.10.2013 01:40:26

bober550
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753552
Но детонации не было.

Простите, это как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

#83 17.10.2013 10:26:16

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753554
Хотя наверное вы правы и всё это профанация. Только сообразил что кордит, даже с разложением, в стволе не детонирует. А там давление 3 кбар. Такое давление ни одна переборка не выдержит. Т.е. предположение что в погребе достигается критическое давление - неправильное. Речь как минимум не только в нём...

Это было бы верным, если бы процес был стационарным, а это заведомо не так. У какого-нибудь заряда может образоваться пик давления. К тому же вышеприведённая цифра - это величина образозвания высокоскоростной детонации (5-7 км/с), а может также образовываться и низкоскоростная (2-3 км/с), при меньших давлениях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753552
на Гнейзенау при бомбардировке в Киле загорелись заряды в погребе башни Антон. Загорелось 24 тонны пороха. Башню весом 750 тонн подкинуло на пол метра (зная диаметр погона и массу башни можно прикинуть минимально необходимое для этого давление). Но детонации не было. Т.е. практикой подтверждено что этот порох не подвержен детонации. Вопрос как с более ранними...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753809
Простите, это как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

Локально у некоторых зарядов может и была, но в целом можно сказать что нет.
Обратите внимание, что успела приподняться большая инертная масса, т.е. нарастание давления было относительно медленное. Напомню, что скорость распространения фронта детонации измеряется киллометрами в секунду. Если бы была детонация погребов, гораздо быстрее разворотило бы корпус (т.к. местная прочность не особо велика), чем приподняло башню. Может это бы и произошло, если бы продукты сгорания не имели возможности выходить через башню (сорвало и крышу).
У британских ЛКР корпуса корёжило так, что они в считанные минуты скрывались под водой, или же разламывались на пополам.
Это конечно догадка того как и что происходило, но она появилась не на пустом месте.

#84 17.10.2013 12:51:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753809
Простите, это как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

Простите, а где есть подтверждения что она была?

Подтверждение в данном случае только у господа бога можно требовать. Потому что реально никто ни присутствие ни отсутствие подтвердить не может. Просто при детонации идет практически мгновенное выделение огромного объема газов. И образование громадного давления в ограниченном объеме корпуса. Корпус при этом должно просто разорвать.

#85 17.10.2013 12:55:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753868
Это было бы верным, если бы процес был стационарным, а это заведомо не так. У какого-нибудь заряда может образоваться пик давления. К тому же вышеприведённая цифра - это величина образозвания высокоскоростной детонации (5-7 км/с), а может также образовываться и низкоскоростная (2-3 км/с), при меньших давлениях.

Это просто к моему предложению посчитать возгорания зарядов по методу РДТТ. Типа считаем объем и температуру образовавшихся газов и имея выходное сечение  считаем давление внутри двигателя. При этом принимается что давление внутри корпуса постоянно. В нашем же случае это самое "постоянное давление" должно быть больше давления в стволе - что не реально. Т.е. картина совсем другая и вопрос именно в "локальном образовании давления".

#86 17.10.2013 13:21:01

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Может так случится, что палубу газами не просто выпучит, но проломит, чем вызовет сброс давления. Притом в ней может быть изначально дыра - от снаряда. На подобное иногда указывают, при попадании в башню, в которой роль "палубы" играет крыша башни. Машинное отделение в одной из версий гибели "Худ".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Большой разброс по условиям. К примеру, попадание снаряда в погреб даст разное колл-во зарядов выпавших из своих пеналов, разнообразное колл-во зарядов в подаче.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Проблема не в "посчитать". Важно чтобы посчитанная цифра имела смысл.

Совершенно согласен. "Сферический конь в вакууме"

Но и сам автор предожения вроде понял:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753919
к моему предложению посчитать возгорания зарядов по методу РДТТ. Типа считаем объем и температуру образовавшихся газов и имея выходное сечение  считаем давление внутри двигателя. При этом принимается что давление внутри корпуса постоянно. В нашем же случае это самое "постоянное давление" должно быть больше давления в стволе - что не реально. Т.е. картина совсем другая и вопрос именно в "локальном образовании давления".

Давление, конечно, очень важно, поскольку именно оно разрушает конструкции корабля, приводя к его гибели. Но не оно является причиной "взрыва пороха" (быстрого или сверхбыстрого горения пороха). Для развития цепного процесса горения более важна температура и скорость распространения оной.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753809
как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

А это зависит от конкретного случая. Проблема именно в том, что:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753918
Подтверждение в данном случае только у господа бога можно требовать. Потому что реально никто ни присутствие ни отсутствие подтвердить не может. Просто при детонации идет практически мгновенное выделение огромного объема газов. И образование громадного давления в ограниченном объеме корпуса. Корпус при этом должно просто разорвать.

Но разрыв корпуса может быть вызван и просто большим давлением газов от "неконтролируемого горения". Разделить оба случая очень и очень непросто. Если граница вообще есть: в какой-то момент цепной процесс развивается настолько, что происходит детонация. Скорее, частичная.

Атомная бомба является хорошим аналогом. Ведь можно получить очень широкий спектр исходов и выделяемой энергии, хотя все их можно назвать "ядерным взрывом".
Пожар/взрыв ВВ следует практически в точности тем же законам цепных реакций.

Отредактированно BK (17.10.2013 13:23:31)

#87 17.10.2013 15:41:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #753930
Но разрыв корпуса может быть вызван и просто большим давлением газов от "неконтролируемого горения". Разделить оба случая очень и очень непросто. Если граница вообще есть: в какой-то момент цепной процесс развивается настолько, что происходит детонация. Скорее, частичная.

Для этого и есть термин взрыв, но уж очень это понятие размытое. Просто я не припомню случая именно взрыва погребов на немецких кораблях. Вот и интересуюсь почему. С точки зрения противодействия внутреннему взрыву  принципиально корпуса по конструкции мало чем отличаются. Система затопления погребов влияет в режиме да/нет. Было затопление погреба - не было и взрыва на британском корабле. Массы горевшего пороха были самыми разными, поэтому вопрос тоже не во взаимном расположении зарядов и их индивидуальной защите. Получается что основной вопрос именно в качестве пороха. Есть интегральный вывод о том, что кордит взрывоопасен. А немецкий порох нет. Пытаюсь узнать почему.

#88 17.10.2013 15:45:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5933




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Просто я не припомню случая именно взрыва погребов на немецких кораблях.

Поммерн, возможно Карлсруэ.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#89 17.10.2013 16:03:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753969
Поммерн, возможно Карлсруэ.

Ну с Карлсруэ там мутная история.

А вот с Поммерном таки да, слона то я и не приметил. Было дело. Возникает вопрос в чем разница с тем же Зейдлицем у Доггер банки...

#90 17.10.2013 16:06:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5933




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753976
Возникает вопрос в чем разница с тем же Зейдлицем у Доггер банки...

У Зейдлица заряды могли быть подожжены горячими осколками, а у Поммерна детонацию мог вызвать взрыв.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#91 17.10.2013 16:25:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753979
У Зейдлица заряды могли быть подожжены горячими осколками

Они так и были подожжены. Сначала осколками те которые в системах подачи и перегрузочном и боевом отделениях, потом в погребах. Остается только вопрос сколько успело загорется до затопления.

#92 17.10.2013 17:54:02

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #753930
Но не оно является причиной "взрыва пороха" (быстрого или сверхбыстрого горения пороха). Для развития цепного процесса горения более важна температура и скорость распространения оной.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Упрощённо.
...
2. Давление превышает некоторое критическое значение.
....
Если присматриваться более внимательно,
...
С ростом температуры и давления скорость реакции (горения) будет расти (примерно экспоненциально), улучшая условия для перехода в детонацию.

Скорость горения растёт экспоенциально от температуры о чём и было упомянуто. Т.е. процесс может быть саморазгоняющимся. Есть огонь - температура растёт. Поднялась температура - в единицу времени сгорает ещё больше пороха. Температура поднялась ещё выше....
Не уловил в чём отличие Вашей точки зрения от вышеописанного?
По этой же причине существует "критическая масса" ВВ горение которой даже на открытом воздухе переходит в детонацию.
Есть ещё причина, под действием продуктов сгорания может разрушится заряд (тот что горит или соседний, не суть), при этом резко увеличивается скорость горения (из-за увеличения отношения поверхности горения к массе ВВ). Собственно, повышение давления играет ту же самую роль - способствует проникновению горения сквозь поры.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753930
Если граница вообще есть: в какой-то момент цепной процесс развивается настолько, что происходит детонация. Скорее, частичная.

А именно так оно и есть, деление условно. Человеку так проще мыслить. На самом деле реакции окисления, горение, дефлограция, детонация различаются в первую очередь скоростью. Читать с третьего абзаца.
http://i57.fastpic.ru/big/2013/1017/57/4cbec221e8a3553e60e91b98e98d5c57.jpg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Есть интегральный вывод о том, что кордит взрывоопасен. А немецкий порох нет.

Могу привести случаи взрыва (в некоторых наличие детонации бесспорно) самых разных веществ: от азотрных удобрений с разрушением половины города, до взрывов пыли угля, муки и даже тополиного пуха.
Имеет ли после этого смысл писать что ПОРОХ, пусть даже немецкий, НЕ ВЗРЫВООПАСЕН?

#93 17.10.2013 18:08:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
Могу привести случаи взрыва (в некоторых наличие детонации бесспорно) самых разных веществ: от азотрных удобрений с разрушением половины города, до взрывов пыли угля, муки и даже тополиного пуха.
Имеет ли после этого смысл писать что ПОРОХ, пусть даже немецкий, НЕ ВЗРЫВООПАСЕН?

Это схоластика.

На практике только у Поммерна был взрыв погребов. В остальных случаях на германских кораблях взрыва погребов не было. Интересно какой там был порох. Все таки утюг старый.

Вот и пытаемся разобраться чем это вызвано. Если вопрос в характеристиках пороха - это одно. Если вопрос в организации борьбы за живучесть и отличиях в системе подачи - это другое. Например Ютланд в этом отношении не показателен. На немецких крейсерах происходило возгорание относительно небольшого количества зарядов. До погребов огонь не добирался. Поэтому наибольший интерес представляет Зейдлиц у Доггер банки. Огонь проник в погреб. Вопрос - какое количество зарядов горело?

#94 17.10.2013 18:17:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
А именно так оно и есть, деление условно. Человеку так проще мыслить. На самом деле реакции окисления, горение, дефлограция, детонация различаются в первую очередь скоростью. Читать с третьего абзаца.

Чисто так, не ради спора :). Детонация и дефлограция - частные случаи горения. Горение - частный случай окисления. У каждого из них достаточно точные границы. Деление не условно, а достаточно четко. Дозвуковое распространение зоны горения - дефлограция. Ударной волной - детонация.  Есть переходные режимы, плюс по объему ВВ могут идти разные процессы и во время взрыва тяжело понять какой из процессов был. Это если уж мы добиваемся четкости формулировок....
П.С. И насколько я понимаю, детонация не может быть частичной. Ударная волна инициирует детонацию всего ВВ. Просто при взрыве часть ВВ может разметать. Но если произошла детонация в закрытом помещении (погреба) - то это уже гаплык кораблю. И там уже все равно сдетонировало 50% или 90%. Т.е. если создались условия для детонации - всё, пиши пропало.

#95 17.10.2013 19:06:50

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
Детонация и дефлограция - частные случаи горения. Горение - частный случай окисления. У каждого из них достаточно точные границы. Деление не условно, а достаточно четко. Дозвуковое распространение зоны горения - дефлограция. Ударной волной - детонация.  Есть переходные режимы

Ну да, об этом и речь, просто далеко не всегда бывает такая чёткая граница как у детонации (распространение с предельной для данного вещества и условий скоростью). А так Я о том же, а потому с чего бы быть:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
не ради спора

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
И насколько я понимаю, детонация не может быть частичной.

Может зараз, ещё как. В вышеупомянутой книжке о переходе горения в детонацию так и написано, что такое явление сплошь и рядом встречаются при переходе горения в детонацию. Да и в других встречаются. Видел целю научную работу, о том как бороться с этим явлением в шурпах при взрыве горных пород. Замечу, что там некуда:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
при взрыве часть ВВ может разметать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
Но если произошла детонация в закрытом помещении (погреба) - то это уже гаплык кораблю.

Так же выше писал, что может быть так, что сдетонирует один-два заряда, а остальные как нивчём не бывало будут лежать дальше. Не поддадутся "разлагающему влиянию Запада". :-)

#96 17.10.2013 19:38:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754043
Ну да, об этом и речь, просто далеко не всегда бывает такая чёткая граница как у детонации (распространение с предельной для данного вещества и условий скоростью). А так Я о том же, а потому с чего бы быть:[/quote]
Понимаете ли в чем вопрос. У нас с вами какой-то очень разный и я бы даже сказал странный подход к обсуждению.

Я привожу примеры из практики.

1) Гнейзенау. Одновременное возгорание 24 тонн пороха RP C/32 в погребе.
2) Имеем ситуацию Индефатигебла, Куин Мэри, Инвинсибла, Дифенса и Худа. Когда частичное или полное возгорание зарядов кордита приводит к взрыву.

Из чего многие источники делают вывод о том что:
1) Кордит обладает повышенной взрывоопасностью
2) Германский порох, по крайней мере начиная с  RP C/32 таким свойством не обладает.

Интересует в этой связи один вопрос.
Сопоставима ли взрывопасность RP C/12 и RP C/32. И можно ли говорить что отсутствие взрывов погребов на германских линейных крейсерах вызвано качеством пороха.

Ответа может быть два. Либо следует говорить что германский RP C/12 не взрывоопасен или по этому свойству сопоставим с RP C/32  (косвенным подтверждением этого или по крайней мере лучшими качествами в отношении взрывоопасности по сравнению с кордитом является интерес к нему после войны у Британцев и французов). Или это все комплекс факторов, кроме меньшей взрывоопасности речь должна идти в основном о хорошо организованной борьбе за живучесть, правильной конструкции (ликвидация перегрузочного отделения, устройства, противопожарные заслонки, система тушения и т.п.) и организации системы подачи (минимизация зарядов в системах и подачи и боевом отделении, минимизация времени нахождения зарядов вне защитного пенала). 

Помочь в ответе на этот вопрос может рассмотрение случаев когда взрывы таки были (Поммерн) и случаев возгорания большого количества зарядов без взрыва (Зейдлиц). Т.е. следовало бы задаться вопросом какой порох был на Поммерне, взорвался ли порох или сдетонировали снаряды, и сколько зарядов таки загорелось на Зейдлице.

У нас же с вами начинается с моей точки зрения непонятное отклонение от темы разговора. Я не прошу говорить о математической точности. Достаточно качественной характеристики. Вы же начинаете говорить о каких-то теоретических построениях. А детонация ли это. А что считать взрывом. А была ли детонация или нет. Не вижу в этом смысла. Да  процессы сложны. Да, их моделировать насколько я понимаю не научились до сих пор. Но интересует то только один качественный показатель - возможен взрыв да/нет или сравнима ли два пороха ( RP C/12 и RP C/32 по взрывоопасности)

Граничные условия - 3/4 боезапаса, конструкции известны.  Интересует либо время через которое он взорвется либо ориентировочное необходимое количество одновременно горящих зарядов. Если эти условия невыполнимы или лежат в рамках  разумного ( в течении 15 минут, до детонации снарядов, погреб должен быть затоплен) -  т.е. такая ситуация маловероятна. Или же все происходит в течении нескольких секунд и хватит десятка зарядов. Т.е. ситуация очень вероятна.

Отредактированно sas1975kr (17.10.2013 19:42:08)

#97 17.10.2013 19:42:12

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
Скорость горения растёт экспоенциально от температуры о чём и было упомянуто. Т.е. процесс может быть саморазгоняющимся. Есть огонь - температура растёт. Поднялась температура - в единицу времени сгорает ещё больше пороха. Температура поднялась ещё выше....Не уловил в чём отличие Вашей точки зрения от вышеописанного?

Ничем. Разве что, обязательность именно экспоненциальной зависимости весьма условна. В смысле, она не обязательно вытекает из кинетики цепных реакций. Хотя может реализовываться в определённых условиях.


roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
деление условно. Человеку так проще мыслить. На самом деле реакции окисления, горение, дефлограция, детонация различаются в первую очередь скоростью.

Естественно, с точки зрения химии и физхимии это один процесс - в разных областях поля значений параметров.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
Могу привести случаи взрыва (в некоторых наличие детонации бесспорно) самых разных веществ: от азотрных удобрений с разрушением половины города, до взрывов пыли угля, муки и даже тополиного пуха.

Точно. Как только имеются потенциальные условия для развития цепной р-ции окисления, она может произойти. Вспомним ещё целенаправленные объёмные взрывы. Там в качестве "горючего" используются более эффективные компоненты, чем уголь или мучная пыль, но по смыслу (да частично и по эффекту) результат может быть похожим.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754027
Дозвуковое распространение зоны горения - дефлограция. Ударной волной - детонация.  Есть переходные режимы

Ну да. Вроде бы все говорят об одном и том же. Хотя и здесь скорость звука никак не является граничным фактором.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Для этого и есть термин взрыв, но уж очень это понятие размытое.

Будем считать, что действительно очень размытое.
С интересующей нас точки зрения это образование газов со скоростью и в количестве, достаточных для разрушения конструкции корабля в зоне события. Он ломается и тонет. "Взлетел на воздух" - это скорее эмоциональное описание. Даже после очень сильных взрывов на дне обнаруживают вполне себе целые части корабля. Кроме тех, где всё и происходило.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Просто я не припомню случая именно взрыва погребов на немецких кораблях.

Поммерн. Хотя здесь не вполне понятно, сдетонировал ли "порох", или ВВ в снарядах. Или и то, и другое.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
С точки зрения противодействия внутреннему взрыву  принципиально корпуса по конструкции мало чем отличаются.

Конечно. Хотя вроде были случаи выжиывания после пожара-взрыва. Но явно не за счёт конструкции. (Даже на ЭМ).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Массы горевшего пороха были самыми разными, поэтому вопрос тоже не во взаимном расположении зарядов и их индивидуальной защите.

Где-то спасали и сами относительно небольшие массы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Есть интегральный вывод о том, что кордит взрывоопасен. А немецкий порох нет.

Как "интегральный вывод" это верно. Кордит - наиболее активный порох. (Посмотрите на веса зарядов для сходных по баллистике орудий в разных флотах.) Плата за то - наиболее опасный.

#98 18.10.2013 07:45:09

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

1

BK написал:

Оригинальное сообщение #754056
Разве что, обязательность именно экспоненциальной зависимости весьма условна.

Не забыл о этом:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
примерно экспоненциально

:)

BK написал:

Оригинальное сообщение #754056
Хотя здесь не вполне понятно, сдетонировал ли "порох", или ВВ в снарядах.

Со снарядам проще. Их с хорошей вероятностью можно исключить совсем. ВВ снаряда находится в особо прочной оболочке. ВВ снаряда выдерживает огромные искорения при выстреле и при попадании. Инициировать ВВ снаряда можно разве что нагреванием. Здесь снова, у этого ВВ толстая оболочка из металла, пока она прогреется, время пройдёт не мало. Плюс к этому, если снаряд и взорвётся, то взрываться они будут неодновременно.
Пример: пожары на складах боеприпасов. При этом снаряды неделями разлетаются по окрестностям, но по отдельности, а не все сразу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
Достаточно качественной характеристики

Недостаточно. Качественно Я могу Вас заверить, что кордит более взрывоопасен чем балистит (сравните колл-во азота), разве этого будет Вам достаточно? Понятно что оба взрывоопасны, но интересно, хотя бы приблизительно во сколько раз их вероятности детонации отличаются.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
Но интересует то только один качественный показатель - возможен взрыв да/нет или сравнима ли два пороха ( RP C/12 и RP C/32 по взрывоопасности)

Взрыв возможен всегда, но с разной степенью вероятности (снова вылазиют колличественные характеристики - от них никуда). Возможен взрыв и азотных удобрений, но вероятность взрыва, будет отличной от порохов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
конструкции известны.

В конструкциях подачи, хранения, средств борьбы за живучесть погребов имеются изрядные отличия. Где-то на форуме уже поднимал этот вопрос - тишина. Где-то на форуме уже поднимал вопрос о том, где можно найти конкретный перечень мер, принятых после Доггер-банки немцами, Бритами после Ютланда - получил сведения самого общего характера, которые известны всем.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
в течении 15 минут

Времена затопления погребов в WWI изрядно больше. Для наших погребов 20 минут, для Бритов, по памяти 30, у немцев то-ли 25, то-ли 30. //Если надо, могу уточнить. Специфику этого вопроса на форуме также пытался поднять.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
Или же все происходит в течении нескольких секунд и хватит десятка зарядов.

"Характерное время" не меньше 5 секунд, есть же описания принятия мер, отдачи приказов на непогибших кораблях. Т.е. не просто, попал снаряд, и сразу "бум", такое в принципе возможно, но с изрядной уверенностью можно сказать, что в имеющихся случаях этого не было. В некоторых случаях от начала и до конца агонии проходил интервал времени до нескольких минут (с учётом субъективного замедления времени в таких случаях, вряд ли больше минуты).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
Или это все комплекс факторов, кроме меньшей взрывоопасности речь должна идти в основном о хорошо организованной борьбе за живучесть, правильной конструкции (ликвидация перегрузочного отделения, устройства, противопожарные заслонки, система тушения и т.п.) и организации системы подачи (минимизация зарядов в системах и подачи и боевом отделении, минимизация времени нахождения зарядов вне защитного пенала).

Естественно это всё в комплексе факторов, а вот вопрос о колличественном влиянии этих факторов будет в заметной мере гаданием, о чём и предупреждалось выше, в том числе и мной.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Система затопления погребов влияет в режиме да/нет. Было затопление погреба - не было и взрыва на британском корабле.

Это был бы верно, если бы погреб из состояния "не затоплен" мог бы сразу перескочить в состояние "затоплен", но ему требуется время и нахождение в состоянии "частично затоплен". Плюс есть система орошения, к которой это также неприменимо.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
И можно ли говорить что отсутствие взрывов погребов на германских линейных крейсерах вызвано качеством пороха.

Опять же, вопрос колличественный. Допустим мы знаем все необходимые величины. Допустим знаем, что германский порох взрывается как и кордит, но скорость протекания этого процесса несколько ниже. Как следствие получим что "характерное время" позволяет экипажу принять контр-меры достаточно эффективные для предотвращения детонации, а такое же "характерное время" для кордита, чаще всего нет. Вот пример необходимости вникания в "мелочи" и в "колличественные характеристики". Небольшое различие в скорости протекания процесса, наложенное на время, требуемое для принятия мер экипажем, даёт качественно иное отличие (з-н перехода колличества в качество на практике).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Полагаю правильно задачу ставить так: на сколько различаются процессы перехода горения во взрыв в условиях боевого столкновения ЛК для различных сортов пораха в фиксированных условиях (условия погреба огнеприпасов).
Эта задача распадётся на ещё немалый ряд проблем, к примеру о том, что именно и как является причиной возгорания ВВ, скорость и эффективность средств борьбы с пожаром, влияния условий хранения и т.д.

Вам же захотелось упрощённо посчитать. В ответ Я попытался найти для Вас хоть какие-то данные для этого. Однако Я изначально предлагал:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
При минимуме данных проще строить от обратного, т.е. статистическую модель исхода событий по данным боестолкновений. Погрешность будет изрядной, будет привязана к конкретному типу погребов, ВВ и т.д., да и ряд иных трудностей имеется, зато она также будет учитывать человеческий фактор.

Если бы статистика была больше, по корреляциям можно было бы попытаться определить влияние отдельных факторов, но этого нет.

#99 18.10.2013 12:36:12

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754022
На практике только у Поммерна был взрыв погребов. В остальных случаях на германских кораблях взрыва погребов не было. Интересно какой там был порох. Все таки утюг старый.

В любом случае, не кордит:-). "Баллистит". Его применяли в Германии на флоте с периода введения бездымного пороха.

В Германии (как и в других странах) безусловно со временем меняли состав и технологию изготовления пороха. Но перестройки всей этой промышленности на принципиально другую технологию не замечено. Это вообще очень громоздкое и дорогостоящее мероприятие.


sas1975kr написал:

Это очень мутный эпизод.
Оригинальное сообщение #754055
Я привожу примеры из практики.1) Гнейзенау. Одновременное возгорание 24 тонн пороха RP C/32 в погребе.

Это очень мутный эпизод. "Что, где, когда?":-). Через почти полчаса после попадания? Или как?
Ясно только одно: да, был пожар. Да, в результате всё выгорело. Взрыва не было. Никаких сведений ни о динамике, ни о предпринятых мерах.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
2) Имеем ситуацию Индефатигебла, Куин Мэри, Инвинсибла, Дифенса и Худа. Когда частичное или полное возгорание зарядов кордита приводит к взрыву.

Здесь меньше мути, хотя информации тоже не сильно много. Тогда уж добавим сюда Лайон с аналогичным пожаром, но с предотвращённым "взрывом".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
Из чего многие источники делают вывод о том что:1) Кордит обладает повышенной взрывоопасностью
2) Германский порох, по крайней мере начиная с  RP C/32 таким свойством не обладает.

Выше пытались ответить. "Не обладает" - заведомо неверно.  "Менее взрывоопасен" - заведомо верно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754055
можно ли говорить что отсутствие взрывов погребов на германских линейных крейсерах вызвано качеством пороха.  Ответа может быть два. Либо следует говорить что германский RP C/12 не взрывоопасен или по этому свойству сопоставим с RP C/32  (косвенным подтверждением этого или по крайней мере лучшими качествами в отношении взрывоопасности по сравнению с кордитом является интерес к нему после войны у Британцев и французов). Или это все комплекс факторов, кроме меньшей взрывоопасности речь должна идти в основном о хорошо организованной борьбе за живучесть, правильной конструкции (ликвидация перегрузочного отделения, устройства, противопожарные заслонки, система тушения и т.п.) и организации системы подачи (минимизация зарядов в системах и подачи и боевом отделении, минимизация времени нахождения зарядов вне защитного пенала).

Несомненно, "комплекс".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Со снарядам проще. Их с хорошей вероятностью можно исключить совсем. ВВ снаряда находится в особо прочной оболочке. ВВ снаряда выдерживает огромные искорения при выстреле и при попадании. Инициировать ВВ снаряда можно разве что нагреванием. Здесь снова, у этого ВВ толстая оболочка из металла, пока она прогреется, время пройдёт не мало. Плюс к этому, если снаряд и взорвётся, то взрываться они будут неодновременно.

Это, наверное, не столь простой момент.
Возможна ударная детонация, за счёт ускорения от взрыва. Маловероятно - согласен. Но такая возможность реально рассматривалась при принятии решения о расположении погребов ("кто снизу" - пороховые или снарядные) именно на случай подводного взрыва.

#100 18.10.2013 13:05:51

roman-3k-hi
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #754283
Возможна ударная детонация, за счёт ускорения от взрыва.

Полагаю ускорения при разгоне в канале ствола и особенно при встрече с броней (когда снаряд от околзвуковой скорости до нуля замедляется на нескольких сантиметрах) поболее будут. Для полноты счастья этот случай как раз хорошо считается. Величины допустимых ускорений регламентированы и расписаны в букварях по проектированию снарядов.

Спойлер :

Предлагаю:
а) собрать воедино информацию о случаях "взрыва" на кораблях в боевых условиях. В первую очередь первоисточники.
б) собрать воедино информацию о опытах, испытаниях, проводимых по исследованию данного вопроса.
в) поговорить о специфике, особенностях размещения, хранения боеприпасов/огнеприпасов, специфика средств борьбы за живучесть, нормативы и т.д.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 11


Board footer