sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Выпучиванием палубы можно пренебречь, поэтому объем можно считать постоянным. Крышки, люки и т.п. можно задать выходным сечением из этого объема.

Может так случится, что палубу газами не просто выпучит, но проломит, чем вызовет сброс давления. Притом в ней может быть изначально дыра - от снаряда. На подобное иногда указывают, при попадании в башню, в которой роль "палубы" играет крыша башни. Машинное отделение в одной из версий гибели "Худ".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Основная сложность - получение по времени массы горящего пороха, который в результате дает объем образовавшихся газов, их давление и температуру.

Большой разброс по условиям. К примеру, попадание снаряда в погреб даст разное колл-во зарядов выпавших из своих пеналов, разнообразное колл-во зарядов в подаче.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
В такой модели не вижу почему нельзя посчитать.

Проблема не в "посчитать". Важно чтобы посчитанная цифра имела смысл.

В ходе подсчёта мы будем использовать разного рода приближения, эти приближения будут ухудшать результат. Далее, наша модель обязательно будет содержать коэффициенты эмпирического происхождения. Поэтому нам необходима возможность проверки нашей методики. Т.е. без экспериментальных данных никуда.
К примеру вот здесь:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Уже приводил в теме "Броня", притом с спец. оговоркой:
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724855
20. "Переход горения конденсированных систем во взрыв". Буляев А.Ф., Боболев В.К. и др. М.: Наука. 1973.
http://mirknig.com/2011/10/22/perehod-g … vzryv.html
//Для небезпредметных размышлений о гибели британских ЛКР.

Только лишь пытаются вывести интегральную характеристику, которая бы описывала вероятность детонации (в тексте буковка Фи).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
И понимаем, возможна детонация или нет.

Похорошему наш результат должен отражать вероятность детонации определённого % всех огнеприпасов погреба в зависимости от данных условий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753423
Затем задаем граничные значения -  "горит весь порох".

Правильно ли Я понимаю, что Вас интересует возможен ли такое развитие событий при которых может сдетонировать погреб германского ЛКР?

При минимуме данных проще строить от обратного, т.е. статистическую модель исхода событий по данным боестолкновений. Погрешность будет изрядной, будет привязана к конкретному типу погребов, ВВ и т.д., да и ряд иных трудностей имеется, зато она также будет учитывать человеческий фактор.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753491
Я же предлагаю посчитать

Из того что мне удалось найти.
Критическое давления инициирования детонации (таблица 17, стр. 189)
"Нитроглицериновые порох - ... 85 кбар"

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724855
20. "Переход горения конденсированных систем во взрыв". Буляев А.Ф., Боболев В.К. и др. М.: Наука. 1973.
http://mirknig.com/2011/10/22/perehod-g … vzryv.html
//Для небезпредметных размышлений о гибели британских ЛКР.

Исходя из моего знакомство с текстом это почти наверняка балистит марки "Н" (с меньшей вероятностью "НБ").

Зная давление, через объём погреба и колличество газов, которое выделяет сгорание единицы массы ВВ, можно вычислить минимальный вес ВВ для перехода горения в детонацию.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753534
"Нитроглицериновые порох - ... 85 кбар"

Хотя наверное вы правы и всё это профанация. Только сообразил что кордит, даже с разложением, в стволе не детонирует. А там давление 3 кбар. Такое давление ни одна переборка не выдержит. Т.е. предположение что в погребе достигается критическое давление - неправильное. Речь как минимум не только в нём...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753552
Но детонации не было.

Простите, это как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753809
Простите, это как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

Простите, а где есть подтверждения что она была?

Подтверждение в данном случае только у господа бога можно требовать. Потому что реально никто ни присутствие ни отсутствие подтвердить не может. Просто при детонации идет практически мгновенное выделение огромного объема газов. И образование громадного давления в ограниченном объеме корпуса. Корпус при этом должно просто разорвать.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Может так случится, что палубу газами не просто выпучит, но проломит, чем вызовет сброс давления. Притом в ней может быть изначально дыра - от снаряда. На подобное иногда указывают, при попадании в башню, в которой роль "палубы" играет крыша башни. Машинное отделение в одной из версий гибели "Худ".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Большой разброс по условиям. К примеру, попадание снаряда в погреб даст разное колл-во зарядов выпавших из своих пеналов, разнообразное колл-во зарядов в подаче.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
Проблема не в "посчитать". Важно чтобы посчитанная цифра имела смысл.

Совершенно согласен. "Сферический конь в вакууме"

Но и сам автор предожения вроде понял:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753919
к моему предложению посчитать возгорания зарядов по методу РДТТ. Типа считаем объем и температуру образовавшихся газов и имея выходное сечение  считаем давление внутри двигателя. При этом принимается что давление внутри корпуса постоянно. В нашем же случае это самое "постоянное давление" должно быть больше давления в стволе - что не реально. Т.е. картина совсем другая и вопрос именно в "локальном образовании давления".

Давление, конечно, очень важно, поскольку именно оно разрушает конструкции корабля, приводя к его гибели. Но не оно является причиной "взрыва пороха" (быстрого или сверхбыстрого горения пороха). Для развития цепного процесса горения более важна температура и скорость распространения оной.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753809
как то прошло мимо меня- а где есть подтверждение отсутствия детонации?

А это зависит от конкретного случая. Проблема именно в том, что:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753918
Подтверждение в данном случае только у господа бога можно требовать. Потому что реально никто ни присутствие ни отсутствие подтвердить не может. Просто при детонации идет практически мгновенное выделение огромного объема газов. И образование громадного давления в ограниченном объеме корпуса. Корпус при этом должно просто разорвать.

Но разрыв корпуса может быть вызван и просто большим давлением газов от "неконтролируемого горения". Разделить оба случая очень и очень непросто. Если граница вообще есть: в какой-то момент цепной процесс развивается настолько, что происходит детонация. Скорее, частичная.

Атомная бомба является хорошим аналогом. Ведь можно получить очень широкий спектр исходов и выделяемой энергии, хотя все их можно назвать "ядерным взрывом".
Пожар/взрыв ВВ следует практически в точности тем же законам цепных реакций.

Отредактированно BK (17.10.2013 13:23:31)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Просто я не припомню случая именно взрыва погребов на немецких кораблях.

Поммерн, возможно Карлсруэ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753976
Возникает вопрос в чем разница с тем же Зейдлицем у Доггер банки...

У Зейдлица заряды могли быть подожжены горячими осколками, а у Поммерна детонацию мог вызвать взрыв.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753930
Но не оно является причиной "взрыва пороха" (быстрого или сверхбыстрого горения пороха). Для развития цепного процесса горения более важна температура и скорость распространения оной.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Упрощённо.
...
2. Давление превышает некоторое критическое значение.
....
Если присматриваться более внимательно,
...
С ростом температуры и давления скорость реакции (горения) будет расти (примерно экспоненциально), улучшая условия для перехода в детонацию.

Скорость горения растёт экспоенциально от температуры о чём и было упомянуто. Т.е. процесс может быть саморазгоняющимся. Есть огонь - температура растёт. Поднялась температура - в единицу времени сгорает ещё больше пороха. Температура поднялась ещё выше....
Не уловил в чём отличие Вашей точки зрения от вышеописанного?
По этой же причине существует "критическая масса" ВВ горение которой даже на открытом воздухе переходит в детонацию.
Есть ещё причина, под действием продуктов сгорания может разрушится заряд (тот что горит или соседний, не суть), при этом резко увеличивается скорость горения (из-за увеличения отношения поверхности горения к массе ВВ). Собственно, повышение давления играет ту же самую роль - способствует проникновению горения сквозь поры.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753930
Если граница вообще есть: в какой-то момент цепной процесс развивается настолько, что происходит детонация. Скорее, частичная.

А именно так оно и есть, деление условно. Человеку так проще мыслить. На самом деле реакции окисления, горение, дефлограция, детонация различаются в первую очередь скоростью. Читать с третьего абзаца.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753967
Есть интегральный вывод о том, что кордит взрывоопасен. А немецкий порох нет.

Могу привести случаи взрыва (в некоторых наличие детонации бесспорно) самых разных веществ: от азотрных удобрений с разрушением половины города, до взрывов пыли угля, муки и даже тополиного пуха.
Имеет ли после этого смысл писать что ПОРОХ, пусть даже немецкий, НЕ ВЗРЫВООПАСЕН?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754017
А именно так оно и есть, деление условно. Человеку так проще мыслить. На самом деле реакции окисления, горение, дефлограция, детонация различаются в первую очередь скоростью. Читать с третьего абзаца.

Чисто так, не ради спора . Детонация и дефлограция - частные случаи горения. Горение - частный случай окисления. У каждого из них достаточно точные границы. Деление не условно, а достаточно четко. Дозвуковое распространение зоны горения - дефлограция. Ударной волной - детонация.  Есть переходные режимы, плюс по объему ВВ могут идти разные процессы и во время взрыва тяжело понять какой из процессов был. Это если уж мы добиваемся четкости формулировок....
П.С. И насколько я понимаю, детонация не может быть частичной. Ударная волна инициирует детонацию всего ВВ. Просто при взрыве часть ВВ может разметать. Но если произошла детонация в закрытом помещении (погреба) - то это уже гаплык кораблю. И там уже все равно сдетонировало 50% или 90%. Т.е. если создались условия для детонации - всё, пиши пропало.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754043
Ну да, об этом и речь, просто далеко не всегда бывает такая чёткая граница как у детонации (распространение с предельной для данного вещества и условий скоростью). А так Я о том же, а потому с чего бы быть/quote]
Понимаете ли в чем вопрос. У нас с вами какой-то очень разный и я бы даже сказал странный подход к обсуждению.

Я привожу примеры из практики.

1) Гнейзенау. Одновременное возгорание 24 тонн пороха RP C/32 в погребе.
2) Имеем ситуацию Индефатигебла, Куин Мэри, Инвинсибла, Дифенса и Худа. Когда частичное или полное возгорание зарядов кордита приводит к взрыву.

Из чего многие источники делают вывод о том что:
1) Кордит обладает повышенной взрывоопасностью
2) Германский порох, по крайней мере начиная с  RP C/32 таким свойством не обладает.

Интересует в этой связи один вопрос.
Сопоставима ли взрывопасность RP C/12 и RP C/32. И можно ли говорить что отсутствие взрывов погребов на германских линейных крейсерах вызвано качеством пороха.

Ответа может быть два. Либо следует говорить что германский RP C/12 не взрывоопасен или по этому свойству сопоставим с RP C/32  (косвенным подтверждением этого или по крайней мере лучшими качествами в отношении взрывоопасности по сравнению с кордитом является интерес к нему после войны у Британцев и французов). Или это все комплекс факторов, кроме меньшей взрывоопасности речь должна идти в основном о хорошо организованной борьбе за живучесть, правильной конструкции (ликвидация перегрузочного отделения, устройства, противопожарные заслонки, система тушения и т.п.) и организации системы подачи (минимизация зарядов в системах и подачи и боевом отделении, минимизация времени нахождения зарядов вне защитного пенала). 

Помочь в ответе на этот вопрос может рассмотрение случаев когда взрывы таки были (Поммерн) и случаев возгорания большого количества зарядов без взрыва (Зейдлиц). Т.е. следовало бы задаться вопросом какой порох был на Поммерне, взорвался ли порох или сдетонировали снаряды, и сколько зарядов таки загорелось на Зейдлице.

У нас же с вами начинается с моей точки зрения непонятное отклонение от темы разговора. Я не прошу говорить о математической точности. Достаточно качественной характеристики. Вы же начинаете говорить о каких-то теоретических построениях. А детонация ли это. А что считать взрывом. А была ли детонация или нет. Не вижу в этом смысла. Да  процессы сложны. Да, их моделировать насколько я понимаю не научились до сих пор. Но интересует то только один качественный показатель - возможен взрыв да/нет или сравнима ли два пороха ( RP C/12 и RP C/32 по взрывоопасности)

Граничные условия - 3/4 боезапаса, конструкции известны.  Интересует либо время через которое он взорвется либо ориентировочное необходимое количество одновременно горящих зарядов. Если эти условия невыполнимы или лежат в рамках  разумного ( в течении 15 минут, до детонации снарядов, погреб должен быть затоплен) -  т.е. такая ситуация маловероятна. Или же все происходит в течении нескольких секунд и хватит десятка зарядов. Т.е. ситуация очень вероятна.

Отредактированно sas1975kr (17.10.2013 19:42:08)