Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Одно только доблестное поведение "Гнейзенау" (возвращаясь к теме обсуждения) чего стоит.

Согласен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Не факт, что “Мальборо” получил торпеду именно от “Висбадена”.

У Вас есть другие сведения?

Good написал:

Оригинальное сообщение #356417
Разумеется.
Муля о том, что в "Мальборо" попала торпеда от "Висбадена" - это только предположение Корбетта и Вильсона.

А есть иные сведения о том, чью торпеду словил "Мальборо"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
Коллега, главная задача надводного рейдера - не потопление тоннажа (это - дополнительная задача, скорее средство, чем цель!), а отвлечение на поиск и поимку сил противника. Напомню, что эскадру Шпее в 2 БрКр и 3 КРЛ разыскивало порядка 35 кораблей британцев.

35 кораблей - звучит страшно, но каково качество этих единиц? Кроме Австралии, Инвинсибла, Инфлексибла. Два из которых, кстати, Адмиралтейство не торопилось возвращать в метрополию даже и после потопления Шпее - лучшее доказательство тому, что вполне британцы обходились и без этих кораблей, ничего у них дома не "горело".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
То, что немцы не сумели воспользоваться ситуацией, когда 3 английских ЛКР ловили Шпее - вопрос компетентности командования, а не целесообразности действий надводных рейдеров.

Думаю, что немецкое командование, в отличие от Вас (только без обид), более трезво оценивало боеспособность англичан и то, как на нем скажется отсутствие 3 ЛКР. При Ютланде Битти потерял два ЛКР при самой завязке сражения, но нет ни одного источника, который бы говорил нам о том, что английский адмирал хотя бы на секунду задумался о прекращении схватки. Хотя наверняка понимал, что с его "кораблями что-то не то" и следующим взлетит на воздух он сам. Нет - английская эскадра ЛКР продолжила бой даже потеряв свое преимущество.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
Другое дело, что Шпее просто не знал о присутствии там эскадры Стэрди, а знал бы - обошел Фолкленды стороной, а не разрабатывал план убийственной торпедной атаки.

Так же полагаю и я)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356386
Можете предложить другой вариант "за Сушона", который бы не закончился бы словами "Auf Deck, Kameraden, all’ auf Deck! Heraus zur letzten Parade!" и гибелью с поднятым флагом?

Не могу) Я вообще не желал бы быть Сушоном, даже если вся планета вдруг признает его героем. Ну, как минимум - дельным флотоводцем) Не хочу я размышлять за тех, кто наслаждается и живет войной)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Один (!) лишившийся хода (!!) легкий крейсер (!!!) против всего Грандфлита. И таки сражался до конца, и таки умудрился дорого продать остатки своей жизни.
Разумеется легкие крейсера Шпее находились бы в неизмеримо более выгодных условиях...

Фуффф... Дорогой коллега... Да кому там были так нужны "остатки его жизни"? И против "всего ГрандФлита" он оказался совсем случайно - не по своей воле, а была бы она - удрал бы самым банальным образом, а не пукал одной торпедкой. И никто бы его за это не осудил. Впрочем, если Вы считаете, что торпедная атака легких крейсеров Шпее имела большие шансы на успех против кораблей Стэрди в гавани - ваше право)).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Чрезвычайно оригинальная и субьективная точка зрения.

Не вижу ничего оригинального, если история уже так рассудила. Доказывать обратное - как раз-таки оригинальничать. Британский флот добился своего - Германия оказалась в тесной блокаде и никаким образом немцам не удалось помешать функционировать жизненно важным артериям британской империи. Что здесь субъективного? - это уже история.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Да этой ветки не хватит чтобы все положительные образцы перечислить.
Одно только доблестное поведение "Гнейзенау" (возвращаясь к теме обсуждения) чего стоит. Судя по всему его поведение в бою это тот пик доблести, с которым за всю историю флотов если кто нибудь когда нибудь и смог бы сравниться, то... разве что моряки других германских кораблей...

Любите германский флот? ))) Странно, и почему я догадался.. Я тоже его любил в 16-25 лет. Особенно "Бисмарк" и прочих романтичных рейдеров. Потом повзрослел. "Пик доблести" в поведении "Гнейзенау" не вижу. Я вижу пик доблести в "Акасте", "Глоуорме", "Онслоу"... Вам наверняка эти имена ничего не говорят - это ведь не германские корабли. В тупом следовании в кильватер флагману под огнем превосходящего противника не много, на мой взгляд, героического. Тогда уж большинство кораблей 1, 2 и 3 Тихоокеанской эскадр в РЯВ - герои. Тем более не ищу героев среди тех, кто запутавшись в собственной пропаганде не знал, что делает - не то негодует против чужих империй, не то пытается строить у себя то же самое. Знаете, как говорят - "не моя война" - может, поэтому в ПМВ особых героев и не вижу.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356374
Но самое удачное, что видится в такой операции - не реальный урон (который всегда раздувают сверх меры) - а все то же бегство от неприятельских сил. Вернулся в родной порт - и ты герой (даже если потопил два порожних парохода)

Так это стратегия любого более слабого флота, французы в 18 в. воевали именно так.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Фамилии этих "историков ПМВ"?

Maxwell Mulholland, Professor of Strategy, German Naval College; Mark Tunicliffe. Видите ли, историки ПМВ - все любители, как и вообще все флотские историки, которые мне известны; они все имелм это как хобби, при этом были специалистами в иных областях (обычно, ЭВМ).   

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
И которая заключалась в том, что крейсера, оказавшиеся на коммуникациях к началу войны, заправлялись углем с захваченных судов противника

Вот данные ув. Сумрака:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 46#p355446

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
На самом деле его полная скорость хода составляла 25,5 узла, а в океане должна была быть ещё меньше.

Так то же было и у англичан.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
А чего “Мольтке” делать в Вест-Индии или тем более "в середине Атлантики" (т. е. где-то между северо-восточным побережьем Бразилии и Дакаром), если он должен был парализовать судоходство “между Ньюфаундлендом и Ливерпулем”?

Это вопрос к Британскому адмиралтейству, чего оно так тревожилось за Вест-Индию: даже против Шпее в Вест-Индию бы послан ЛинКр Принсес Ройал. Кстати, и японцы послали против Шпее свои корабли: наш Хидзен пересек тогда Тихий океан.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Уменьшение количества ЛКр в составе Флота Открытого моря до всего 2 единиц “существенно улучшало бы его шансы”?

У немцев оставались (в начале 1915 г., когда планировался это выход) 3 ЛинКр - Дерффлингер, Зейдлиц, Танн, а у англичаг - только 2.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356474
Сдаться? Бежать? Это не в "привычках британцев" - вот они и сражались.

Важно как дрались "Ардент" и "Акаста".  Хладнокровно, методично честно отработали до конца.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356470
Да, германское морское командование "слажало", но это не значит, что "фокус не сработал". У Битти л-т Сеймур постоянно "лажал" с передачей сигналов - и что, теперь от радиосвязи отказаться???

Намеренно утрируете)) Радиосвязь - вещь очевидная, фактическая, а мы толкуем о теориях. И одно дело - профнепригодность лейтенанта, другое дело - ошибки всей системы, над которой трудились (или нет?) штабы с десятками адмиралов. Фокус, действительно, "не сработал".   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356470
то, что отсутствие "Принсес Ройал" и прочих "иблов" сильно ослабило Флот ЛКР - это совсем другое.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
У немцев оставались (в начале 1915 г., когда планировался это выход) 3 ЛинКр - Дерффлингер, Зейдлиц, Танн, а у англичаг - только 2.

Думаю, коллега просто хотел сказать, то же, что и я - англичан нисколько не удержало бы от генерального сражения численное превосходство немцев на 1-2 ЛКР, вот и все.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356474
А что им было делать?
Сдаться? Бежать? Это не в "привычках британцев" - вот они и сражались.

Ну почему же - могли бы и сбежать, вполне могли - одним скорость позволяла, другим - полярная ночь, предлоги потом нашлись бы. Но одно дело - когда воюешь против Гитлера, СС и концлагерей, и  другое - когда от избытка сил хочется в новых конкистадоров поиграть.

Поясняю) - Воевать (и умирать) всегда легче, когда веришь, что сражаешься за правое дело. Англичане в это всегда твердо верили. Хотя в ПМВ отстаивали свою далеко не всегда чистую и благородную в поступках империю. Но все-таки это была модель цивилизации, постепенно приносившая свои плоды. Да, эксплуатировали, да воровали... Но многие начинали говорить и признавать, что все эти "атрибуты" империи - не то, чем можно гордиться, тем более в наступившем ХХ веке. А вот за что там проливали кровь моряки и солдаты кайзера - до сих пор гадают в книжках и на форумах. Жаль, что все это мужество было - абсолютно напрасным, и столько людей погибло практически ни-за-что. Прошу прощения за то, что "не в тему".

Уверен, что если Вы смотрели фильм "Лодка", то поймете о чем я. Можно храбро сражаться, можно мастерски кого-то топить, но в душе сознавать, что все это - абсолютно проигранное с самого начала пустое и преступное дело, гордятся которым только идиоты или младенцы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
Возможно, не удержало бы... Но смысл такого рейда не в том, чтобы "удержать от сражения", а в том, чтобы уменьшить кол-во принимающих в этом сражении участие вымпелов противника, тем самым увеличивая шансы своей стороны на победу!

За англичан, в таком случае, я бы очень сильно порадовался - их ЛКР занимались бы именно тем делом, ради которого они лучше всего подходили - гонялись бы по океанам за рейдерами противника, а не участвовали в бою в генеральной линии. И тогда уже кораблям Хиппера пришлось бы несладко против линейных сил Джеллико. 5-й эскадры линейных кораблей вполне хватило бы в роли авангарда главных сил. А это уже совсем другой коленкор, чем картонные ЛКР Битти и Худа.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356516
За англичан, в таком случае, я бы очень сильно порадовался - их ЛКР занимались бы именно тем делом, ради которого они лучше всего подходили - гонялись бы по океанам за рейдерами противника,

А Вы уверены, что британские линейные крейсера оптимизированы именно для поисков и уничтожения вражеских рейдеров?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356516
И тогда уже кораблям Хиппера пришлось бы несладко против линейных сил Джеллико. 5-й эскадры линейных кораблей вполне хватило бы в роли авангарда главных сил. А это уже совсем другой коленкор, чем картонные ЛКР Битти и Худа.

Да-а-а??? И кого Вы видите в составе "5-й эскадры" в конце 1914 - начале 1915 гг.? Одинокий "Куин Элизабет", который только что вошел в строй? Или "Кинг Джорджи" с 21 узлами?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356519
Да-а-а??? И кого Вы видите в составе "5-й эскадры" в конце 1914 - начале 1915 гг.? Одинокий "Куин Элизабет", который только что вошел в строй? Или "Кинг Джорджи" с 21 узлами?

Вы все-таки продолжаете утверждать вероятность того, в чем отказала история и сам ход событий)) Разумеется, я говорил о времени Ютланда, а не о конце-1914 - начале 1915 годов. А если Вас интересует период Фолклендов - внимательней вчитайтесь в свои же слова:)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
Немцы свою теорию на практике проверить не сумели.

Забавно, но Вы даже знаете - почему:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
При этом его эффективность как "борца с торговлей" абсолютно неважна, важен лишь эффект, производимый на штабы противника.

"Эффект на штабы противника" действительно был - на немецкие штабы. Именно под воздействием этого грандиозного эффекта никакой Мольтке в океаны не выпускался)) А равно и другие убойно-смелые корабли кайзера. Более того - даже в своем Северном море действовала тактика - "укуси и беги". Фантазии типа - "англичане бы при этом сильно-сильно напугались, оторвали от флота массу своих жестяных ЛКР и в итоге из-за этого могли проиграть генеральную битву" - похоже, Ваш удел)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Да кому там были так нужны "остатки его жизни"?

Англичанам.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
И против "всего ГрандФлита" он оказался совсем случайно - не по своей воле, а была бы она - удрал бы самым банальным образом, а не пукал одной торпедкой.

Он оказался там, где оказался совсем не случайно, а по долгу службы, дорогой коллега. Он был там где и положено было быть крейсеру завесы - впереди.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Британский флот добился своего - Германия оказалась в тесной блокаде и никаким образом немцам не удалось помешать функционировать жизненно важным артериям британской империи. Что здесь субъективного? - это уже история.

Субьективное здесь то, что на деле главную роль в тесной блокаде Германии сыграл не столько английский флот, сколько географическое положение самой Англии, нависающей над Германии, и оставляющей к ней только относительно неширокие проходы. Флот же английский при этом играл только сдерживающую роль.
Поменяйте местами флоты, и скорее всего германский флот, базирующийся в Англии смог бы обеспечить столь же тесную блокаду Германии несмотря на противодействие Грандфлита.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
В тупом следовании в кильватер флагману под огнем превосходящего противника не много, на мой взгляд, героического

М-да, видимо имя "Гнейзенау" вам ничего не говорит, ведь это не английский корабль, поэтому вы и не в курсе его поведения в бою. Ведь не следовал он тупо в кильватер флагману. Да и флагман погиб достаточно быстро.
Впрочем, вам все эти высокие материи видимо не интересны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356476
Важно как дрались "Ардент" и "Акаста".  Хладнокровно, методично честно отработали до конца.

Они были кораблями эскорта, и естественно не могли бросить эскортируемый корабль, на такое были способны разве что итальянцы. И что им оставалось делать? Только выйти в торпедную атаку, что они впрочем и проделали в высшей степени удачно и профессионально.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356478
англичан нисколько не удержало бы от генерального сражения численное превосходство немцев на 1-2 ЛКР, вот и все

Численное превосходство немцев нисколько не удержало бы англичан от поражения, вот и все.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356518
Если "Мольтке" прорвётся в северную Атлантику, то для его нейтрализации будет более чем достаточно послать 4 британских ЛКр

Вы считаете что две пары хватит, чтобы прикрыть 4 направления? Или Вы думаете их пустят по одному? Против Мольтке???
В таком случае Вы видимо несколько преувеличиваете безрассудство англичан...