Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357013
Расскажите всем подробно - в цифрах, сколько лет "славных традиций" стояло за русским императорским флотом, и сколько - за моряками Японии, разбившими этот флот в пух и прах? Посмеемся вместе.

Не смешно. В начале ХХ в. у Японии и Германии много общего, да только Россия - не Британия.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357013
Это Вы за меня мои взгляды придумали?? Лихо! Ну что ж, буду знать, что я такой. Вас значит вскормила мать-Германия, а меня - что уж теперь поделать - США и Британия. Не вижу особого преимущества ни у тех, ни у других.

Я родился и вырос в России/СССР (полагаю, как и Вы). Только я симпатизирую немцам, а Вы - англо-саксам, причем, похоже оба на подсознательном уровне!!!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357014
Продолжая Вашу гениальную мысль, заметим, что есть у людей такой подлый обычай - воевать не палками (так и пи..лей можно огрести!), а стрелять из пушек и пулеметов - так безопаснее!..

Не путайте теплое с мягким. Одно дело - воевать в поле, другое - расстреливать с закрытых позиций вражеский населенный пункт, прекрасно осознавая, что пушки противника до Вашей батареи не достанут...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357015
Не смешно. В начале ХХ в. у Японии и Германии много общего, да только Россия - не Британия

Мы ведь говорили о флотах. Русские к началу ХХ века давно уже привыкли к тому, что моряки - гордость страны. Даже проигранная Крымская кампания не уронила в глазах населения престиж флота, скорее - наоборот, вписала в память новые героические образы Нахимова, Корнилова, Истомина и всех моряков-черноморцев. Славные традиции казались прочными - не хуже британских. По крайней мере - сопоставимы по возрасту (российская империя ведь и так была моложе британской). И вдруг - такой удар, такое разочарование... Так что в отношении флотов определенное сходство есть.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357015
Я родился и вырос в России/СССР (полагаю, как и Вы). Только я симпатизирую немцам, а Вы - англо-саксам, причем, похоже оба на подсознательном уровне!!!

Да, я русский. Но симпатизирую - исключительно тем, кого считаю честными и добрыми людьми)) А на подсознательном уровне я должен симпатизировать как и Вы - конечно немцам, ибо вырос в помпезной тоталитарной системе, увы...

Может вернемся к теме?
При взгляде, что на "Фон", что на "Мольтке" можно с уверенностью сказать, что они не проектировались под действия в океане. "Мольтке" как рейдер настолько же нелеп, как "Инвинсибл" в линейном строю. Со всеми вытекающими последствиями, а ля лофотенский бой "близнецы" вс "Ринаун". Это с точки зрения кораблестроения. Теперь тактически. Как можно вывести в 1915году ЛКр в Атлантику? Французских "трофейных" баз ведь нет. Любые траблы обрекают рейдер на весьма опасную и долгую дорогу домой. В общем мне предложенное мероприятие представляеться весьма рискованным.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357023
Так что в отношении флотов определенное сходство есть.

РЯВ имеет только одну прямую аналогию- "непобедимая армада", Испания вс Англия.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357014
Продолжая Вашу гениальную мысль, заметим, что есть у людей такой подлый обычай - воевать не палками (так и пи..лей можно огрести!), а стрелять из пушек и пулеметов - так безопаснее!..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357015
родился и вырос в России/СССР (полагаю, как и Вы). Только я симпатизирую немцам, а Вы - англо-саксам, причем, похоже оба на подсознательном уровне!!!

2 Герхард фон Цвишен и Клипер

Господа, прекратите флуд.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357009
Что, сильно я вас задел, да?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357009
В дальнейшем, сделайте милость - не реагируйте на мои посты. Говорить с вами - все равно, что с поборником святой веры в Ленина-Сталина - "нас не разбили - нас предали", "враг как всегда был подл" и т.п. и т.д... Я, к счастью не врач, чтобы терпеть все эти милые психические отклонения   Адье!

А вот тут мы пришли к полнейшему компромиссу и взаимности. Удачи вам в ваших буйных фантазиях.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357011
В целом можно сказать, что уровень мастерства и доблести был одинаков у обеих сторон.

Спорно.
Если насчет доблести, как весьма субьективного понятия, поведение моряков обоих флотов можно и приравнять, то по уровню мастерства германский флот был все же несколько выше. Тут уже отмечался и более высокий уровень штурманской подготовки немцев, то что стреляли они лучше - это практически медицинский факт, достаточно вспомнить тот же результат ютланда. Лучше германский флот маневрировал, лучше германские моряки были подготовлены к борьбе за живучесть. Кроме того считается, что ГзФ был лучше подготовлен и к ночным действиям, но это пожалуй единственное, что в реальных боевых действиях отчетливого подтверждения не получило.

В целом же, если бы действительно "уровень мастерства был примерно одинаков", то конечно же в ютландском бою Грандфлит должен был просто раскатать немцев...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357290
В целом же, если бы действительно "уровень мастерства был примерно одинаков", то конечно же в ютландском бою Грандфлит должен был просто раскатать немцев...

дык, но как холмс?
В томто и дело что немцам было виднее и они прекрасно осознавали кто кого раскатает. Поэтому после, да успешной, схватки с арьегардом драпанули немцы пре виде английского линейного флота...нехотелось испытать английское мастерство...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #357296
дык, но как холмс?
В томто и дело что немцам было виднее и они прекрасно осознавали кто кого раскатает. Поэтому после, да успешной, схватки с арьегардом драпанули немцы пре виде английского линейного флота...нехотелось испытать английское мастерство...

Гм, тут мы уже совсем уходим от темы обсуждения, ютланд к фолклендам имеет все же весьма отдаленное отношение. Впрочем, если модераторы сочтут этот раговор тут неуместным, могут и перенести.

Что же касается Вашего вопроса, то давайте вспомним эскадренные скорости ГФ и ГзФ в расматриваемом сражении. ГФ в целом был быстрее узла на 2-3.
Подумайте - смог бы ГзФ убежать, или если хотите - удрапать, от заведомо более скоростного флота англичан, если бы "уровень мастерства флотов был примерно одинаков"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #357313
немцы действовали вполне грамотно но то что встреча произошла вечером, соответственно наступление темноты, было их спасением.

Так сколько на Ваш взгляд требуется времени, чтобы при равном уровне мастерства ГФ смог нанести поражение ГзФ?
Напомню, что с момента встречи главных сил, и до наступления темноты прошло около 3-х часов...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #357327
Чудес небывает, Шееру приходилось исползовать свои миноносцы для прикрытия и избегать перестрелок с англичанами не удавалось

Из этих общих фраз не вполне понятна Ваша позиция.
Вы по прежнему продолжаете отрицать очевидное, и считаете, что ГзФ в ютландском бою не продемонстрировал превосходство в мастерстве??
Вы считаете вполне нормальным, чтобы сильно уступающий количественно, и еще больше в огневой мощи, флот может 3 часа вести бой с превосходящими силами противника, затем оторваться и уйти на базу, а более многочисленый и быстроходный флот не в состоянии этому хоть как то помешать, это все нормально, и мастерство тут не причем?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357344
Четыре более качественных ЛКР против трех картонных.

Вы бы схему или описание боя для начала посмотрели, что ли...
Для начала - "картонных" ЛКР было не 3, а 6. И совсем скоро к ним присоединились отнюдь не картонные КЭ - 4 ед. - с 15" орудиями... И у немцев было 5 ЛКР.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.02.2011 10:42:54)